В этом смысле и коммуникация вокруг наших учений с нестратегическим ядерным оружием, и выступление Путина на Совбезе прошли если и не идеально, то весьма неплохо, считает научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН, сооснователь проекта "Ватфор", ведущий российский эксперт по стратегическим вооружениям Дмитрий Стефанович
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру
Ранее военный эксперт и политолог Сергей Полетаев, комментируя решение Владимира Путина пересмотреть российскую ядерную доктрину, отметил, что в отношении конфликта с США из-за Украины Москва на законодательном уровне будет закреплять три простых идеи:
Первое. Мы будем воевать обычным оружием с противником слабее нас.
Второе. Мы с помощью ядерного оружия будем удерживать ядерные державы от того, чтобы они усилили наших более слабых противников настолько, что мы в противостоянии с ними начнем терпеть поражение.
Третье. Если ядерные державы попытаются убить нас руками своих прокси, мы убьем и прокси, и ядерные державы.
- Дмитрий, за счет каких именно ядерных ресурсов мы эту политическую позицию будем подкреплять?
- У нас хватит ресурсов, чтобы убить и прокси, и Запад. Но надо понимать, что нам тоже достанется будь здоров. Это будет серьезный конфликт высокого уровня, которого обе стороны стараются избежать.
Повторюсь, с "железом" у нас все в порядке. Да, сейчас у всех на слуху, что есть проблемы с "Сарматом" и перспективными бомбардировщиками. Но того, что у нас реально есть ("Ярсы", "Тополя", крылатые ракеты для бомбардировщиков, подводные лодки с "Булавами" и с "Синевами"), хватит на всех.
Я уже не говорю про наше нестратегическое ядерное оружие, которое, по западным оценкам, превосходит все, что есть у всех остальных стран. В ходе летних учений мы наглядно продемонстрировали, что у нас все в порядке с людьми, которые готовы его применять.
Причем мы готовы его применять не в гордом одиночестве, вместе с нашими белорусскими союзниками, о чем тоже говорилось на совещании Совбеза по ядерному сдерживанию.
- Российское ТЯО, которое мы разместили в Белоруссии – оно наше или уже совместное?
- Решение о применении любого российского ядерного оружия будет принимать Москва. Но, вероятно, наши белорусские коллеги будут иметь совещательный голос (США вместе со своими союзниками тоже разрабатывают совместные планы). А совместные учения показали, что применять ТЯО будут в том числе белорусские военнослужащие.
Вообще самое интересное в этих маневрах было то, что офицер 12-го Главного Управления, отвечающего за наш ядерный арсенал, подробно рассказал, чем именно они занимались в Белоруссии на этих учениях, то есть отрабатывали выдачу непосредственно в части авиационных средств поражения и ракет со специальным боевым оснащением.
- Как нам проверить, сколько из этого ядерного богатства, которое вы описали, сработает в случае необходимости?
- Мы его постоянно проверяем. Ядерный арсенал модернизируется. Это происходит не только в России. Но главное преимущество России состоит в том, что даже в самые тяжелые 90е годы наше внимание к ядерному арсеналу сохранялось на самом высоком уровне. Потому что Москва считала и продолжает считать ядерный арсенал главным гарантом безопасности, суверенитета, выживания нашего государства. Мы продолжали работы над боезарядами и средствами доставки. Ни у кого нет сомнений в том, что наш арсенал в полном порядке.
Конечно, если вы постоянно разрабатываете что-то новое и дорабатываете старое, у вас будут ошибки и неудачные испытания. Это нормально. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Наши американские "партнеры" тоже столкнулись с множеством проблем.
Их ядерная модернизация, которая принципиально началась только при Обаме, только сейчас доходит до этапа создания конкретных изделий и выявляется огромное количество проблем. Чудес не бывает, ракеты взрываются, тем более это объективно очень сложные изделия.
Повторюсь, в этом отношении у наших разработчиков есть преемственность по значительному числу направлений. Разрыва между поколениями нет.
- Если оценивать публичную реакцию Запада на это решение Путина, то там были одни истерики в духе "Ай-яй-яй, как вы можете так говорить". А как, на ваш взгляд, они это между собой сейчас обсуждают в кулуарах?
- На самом деле этой истерики было не так много. Я ожидал, что люди, далекие от ядерной тематики, будут выступать в духе "Русские опять пытаются запугать свободный мир своей ядерной дубиной, но свободный мир на это не поддастся и победит", но таких комментариев было не так много. Серьёзные люди на Западе, которые непосредственно отвечают за ядерное планирование, увидели, что российская государственная машина активно реагирует на изменения, которые происходят в ядерной сфере.
Да, у нас есть угрозы, связанные с СВО. Но в целом ядерный ландшафт в мире сейчас стремительно меняется. Наращивает свой ядерный арсенал Китай. В США идут активные дискуссии о том, как в этой ситуации им доктринально и технически развивать свой арсенал. К тому же развивается их "система расширенного американского ядерного сдерживания".
То есть те союзники США, которые воспринимались как реципиенты ядерного зонтика, становятся полноценными участниками этого процесса. Уже документально закреплена роль их обычных вооруженных сил в обеспечении американских ядерных операций. Это большое дело, которое тоже, получается, будет еще более четко зафиксировано в наших новых доктринальных документах.
- Зафиксируем. Мы будем менять ядерную политику из-за изменений ядерного ландшафта, а не потому, что Запад передаст Украине натовские ракеты для ударов вглубь России?
- Я на 100% уверен, что украинский сюжет здесь вторичен. Да, эта большая проблема, но мы сталкиваемся с более серьезными угрозами. СВО – это лишь элемент более глубоких процессов. Она не о судьбе Украине, а более масштабных вещах.
- А как новая ядерная доктрина может защитить нас от ползучей эскалации, когда нас будут понемногу приучать к боли, а потом нанесут массированный удар?
- Ползучая эскалация – это неприятно, но она не приводит к существенным изменениям, потому что происходит адаптация. Даже американские источники признают, что разрешение Украине на удары западным оружием вглубь России ничего не поменяет, потому что Россия научилась сбивать те или иные средства воздушно-космического нападения.
Ну запустили вы три ракеты. Две из них сбили. В следующий раз вы запустите десять ракет, из них девять собьют.
Я не хочу сказать, что ползучая эскалация – это ерунда, на которую не надо обращать внимание. Я имею в виду, что не получится так, что после нее у врага все получится по мановению волшебной палочки, а нас поймают со спущенными штанами. Этого точно не произойдет. У нас достаточно развита стратегическая культура.
Конечно, было бы здорово, если бы за несколько дней находили лекарства от новых болезней. Но так не бывает. Россия – огромная страна. Палитра угроз, с которыми мы сталкиваемся, очень сложная. Было бы странно считать, что мы решим эту проблему, а само решение ни в коем случае не приведет к созданию десяти новых проблем.
Именно поэтому изменения в нашей ядерной доктрине рано или поздно бы произошли. Может быть, не такие. Может быть, не в 2024 году, а в 2025м, но они были бы.
- Тогда я конкретизирую свой вопрос. Допустим, враг запускает ракету, которая попадает по конкретному объекту нашей ядерной инфраструктуры (радиолокационная станция или пусковая установка). Не будем же мы сразу бить в ответ. А как тогда быть?
- Повторюсь, одной ракетой вряд ли можно что-то поменять, учитывая масштабы нашего ядерного арсенала. Да, он уже не такой, как в годы холодной войны, но это даже хорошо.
Президент прямо сказал, что ядерное оружие – это крайняя мера. Мы его применим только в том случае, когда мы увидим, что все прям совсем плохо. А до того момента наш ответ будет максимально оттягиваться. Потому что сценарий, когда противник одумается и остановится, слишком иллюзорный. Вероятность того, что будет массированный обмен ядерными ударами в несколько волн, достаточно высока.
Кстати, если посмотреть на публичное описание наших учений РВСН (как мобильной, так и стационарной группировки), там на первом этапе идет вывод сил и средств из-под удара воздушно-космического нападения противника и диверсантов. Это не так, что мы по первому чиху "на все деньги" ответили. Надо сперва постараться спасти свои средства поражения от первого удара, оценить обстановку и только потом отвечать.
Это абсолютно правильный подход. Шутить с ядерным оружием – это плохая идея.
- Вы сказали, что по сравнению с временами холодной войны ядерный арсенал стран уменьшился и это хорошо. Вам на это могут возразить, что от этого риск ядерной войны как раз-таки возрос, поскольку появляется соблазн вывести из строя большую часть арсенала противника с первого же удара.
- Такое мнение есть. Тем более, что сейчас возросла роль стратегического неядерного оружия. Но тут надо сказать спасибо наши дедам и прадедам за то, что, когда формировались подходы к строительству стратегических ядерных сил, в них была заложена известная доля гибкости.
То есть средства, которыми можно было быстро вывести из игры отдельные элементы потенциала ответного удара, например, подводные лодки или авиацию на базах – это разные средства с разным подлетным временем с разными носителями. И предположить, что кто-то в здравом уме сможет спланировать и реализовать удар, который бы гарантированно уничтожил сразу весь русский ядерный арсенал абсолютно невозможно.
Конечно, болезненные последствия такой атаки могут быть. Но то, что останется, полетит и его хватит на всех.
Кстати, для США и России сейчас имеет значение, что арсенал третьих стран становится значительно больше. Если сравнить то, что официально известно о количестве наших стратегических носителей и боезарядов с данными по Франции и Великобритании, то это будут сопоставимые величины. Нам надо будет думать, что с этим делать.
Американцы сейчас тоже прямо дискутируют о том, что же делать, если Россия и Китай (не говоря уже о КНДР) будут координировать свои стратегические приготовления. Но мы им в ответ на это говорим: "Слушайте, у вас вообще-то есть группа ядерного планирования НАТО. Если вы думаете, что мы на это никак не реагируем, то вы глубоко заблуждаетесь".
Резюмирую. С большими арсеналами времен холодной войны что-то было проще, что-то сложнее. Но у нынешних арсеналов тоже есть свои преимущества.
- Возможна ли третья мировая война без применения ядерного оружия, как это было во Вторую мировую войну, когда стороны не применяли отравляющие газы, памятуя об опыте Первой мировой войны?
- Это любопытная аналогия.
Когда я еще был студентом, один наш преподаватель говорил так: "Сначала были идеи, что когда появится динамит и пулемет, войны не будет, но Первая мировая война случилась и они отлично применялись. Потом были идеи, что отравляющие газы смогут предотвратить войну. Войну они не предотвратили, но себя сдержали. А ядерное оружие до сих пор сдерживает полномасштабную войну".
Почему? Потому что ядерное оружие – это именно оружие, которое не существует само по себе. Оно прямо предназначено для компенсации недостатков в обычных вооружениях. Прямо прописаны сценарии его применения. Поэтому было бы наивно считать, что кто-то добровольно откажется от его использования.
Естественно, это не отменяет необходимости развивать обычные вооруженные силы. Президент прямо высказался в таком духе: "Почему у нас до какого-то момента в Конституции ничего не было сказано про территориальную целостность? Потому что никто бы не поверил, что мы на малейшие поползновения будем отвечать ядерным ударом. А когда обычные вооруженные силы что-то стали из себя представлять, этот пункт был закреплен".
Убедительность ядерного сдерживания достигается не только за счет четких доктринальных документов и хорошего состояния арсенала, но и за счет реалистичности сценариев его применения.
А если мы говорим о начале конфликта в неядерной фазе, то до ядерной фазы он может дойти стремительно. Да, армии России и Запада могут много чего наделать и без ядерного оружия. Но если кто-то почувствует, что начинает проигрывать и создается угроза существованию государства, никто не постесняется перейти ядерную черту.
- Запад может передать Украине ядерную бомбу? Может ли Украина сама ее изготовить и ударить по нам?
- Конечно, за последние годы вокруг Украины происходило немало безумия. Но вряд ли Запад в здравом уме будет передавать ей ядерное оружие. Может ли Украина изготовить что-то сама? Тут есть слишком высокий риск, что эти технологии утекут к людям, к которым они не должны попасть. Это тоже невыгодно Западу. Есть же много примеров, когда украинская военная промышленность работала против западных интересов.
Тем более, мы тоже примем какие-то упреждающие меры.
Еще важно понимать, что ядерную бомбу нельзя собрать в гараже. У вас должны быть делящиеся материалы, электроника и средства доставки. Все это надо проверять. Где это будут проверять? Не знаю. Будет ли кто-то готов ставить на вооружение ядерное оружие, которое ни разу не было испытано? Спорный вопрос.
Напомню, что те же Северная Корея и даже Израиль проводили ядерные испытания. А скрыть эти ядерные испытания невозможно.
А если Украина все же что-то соберет и испытает, никто это не поприветствует.
- По поводу последствий ядерной войны были сняты два качественных художественных фильма: "Доктор Стрейнджлав" и "Нити". Какой из них ближе к правде?
- Эти фильмы немного про разное. "Нити" повествуют о последствиях ядерной войны для простых людей, а "Доктор Стрейнджлав" рассказывает о том, как эти дела делаются в большой политике. Но в обеих картинах есть высокая доля правдоподобия.
Чем хорош "Доктор Стрейнджлав"? Тем, что он показывает дисбаланс в оценках между гражданскими и военными властями. Эта проблема существует в любом большом государстве, которую надо решать. В этом смысле очень хорошо, что у нас есть межведомственная и согласованная ядерная доктрина.
- Вы отметили, что после выступления Путина Запад несколько притих. А что мы можем сделать, если он сейчас притихнет, а потом снова будет нам угрожать? Можем ли мы еще немножко подняться по ступенькам ядерной эскалации?
- Ступенек-то очень много. Но у этой метафоры с лестницей эскалации есть ряд серьезных проблем.
Во-первых, через ступеньки можно перешагивать.
Во-вторых, ты можешь наступить на ступеньку, а потом окажется, что там "червоточина", и ты куда-то провалился.
В-третьих, не факт, что противник будет ходить по тем же ступенькам.
Мы можем более активно проводить ядерные учения. Мы можем под камеры и спутники продемонстрировать передачу ядерных боезарядов со складов 12-го Главного управления непосредственно в части. Мы можем повысить интенсивность боевого патрулирования подводных лодок. Но надо все это делать так, чтобы быть уверенными, что противник это увидит, услышит и поймет.
Например, когда американцы в ходе некоторых конфликтов прошлой холодной войны в целях сигнализирования начинали более активно демонстрировать потенциал своей бомбардировочной авиации, причем летали они с ядерным оружием на борту, в Москве это не всегда замечали ("ну, наверное, учения какие-то"). С другой стороны, была история 1983 года с учениями "Опытный лучник", когда Москва восприняла эти маневры как подготовку к ядерной войне и начала ответные приготовления.
Сейчас тоже стороны не всегда правильно думают о реакции противника. Они думают: "Мы сейчас сделаем так, а противник в ответ на это точно поступит так". Это не так работает. Потому что игроков не двое, а гораздо больше. Спрогнозировать их реакцию с высокой точностью невозможно.
Очень важно, чтобы каналы коммуникации сохранялись. Очень важно, чтобы публичные сигналы были максимально выверены. Оппоненту должно быть понятно, что именно мы хотим сказать.
В этом смысле и коммуникация вокруг наших учений с нестратегическим ядерным оружием, и выступление Путина на Совбезе прошли если и не идеально, то весьма неплохо.
О других угрозах для мира из-за украинского кризиса - в интервью Андрея Клинцевича: Пока США грезят о небольшой ядерной войне в Европе, Россия загоняет ВСУ в Курахово