Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
– Ростислав, саммит Россия – Африка" проходит в Санкт-Петербурге совпал с переворотом в Нигере. Там свергли президента, и одна из версий, что таким образом, невзирая на то, что США местные власти вроде как и поддерживали, сам режим поддерживали, но, тем не менее, сейчас они посылают сигнал другим африканским странам, в частности, тем, которые принимают участие в саммите, чтобы те не очень-то и договаривались с Россией, иначе они устроят в тех странах нечто подобное. Как в оцениваете такую версию и происходящих событий?
– Думаю, что это не так, хотя бы потому, что президент Нигера не участвовал в саммите "Россия – Африка". Каким образом можно что продемонстрировать? Что - если вы не будете участвовать в переговорах с Россией, то вас свергнут?
Кроме того, если американцы могут теоретически стоять за этим переворотом, то, в принципе, американо-французскую конкуренцию в Африке тоже никто не отменял. Нигер ориентировался на Францию, вполне могли попытаться переориентироваться.
Пока что, судя по тому, что там происходило, там, в общем-то случилось достаточно традиционная для африканских стран заварушка. То есть, там был командующий президентской гвардией, генерал, который 12 лет занимает этот пост и уже прикипел к нему, который два года назад спас нынешнего президента от государственного переворота, когда попыталась армия не дать ему совершить инаугурацию. Президентская гвардия подавила этот мятеж.
Сейчас по какой-то причине решил его отстранить, и президентская гвардия начала мятеж, то есть, фактически человек спасал свою должность. В тот момент, когда мятеж начался, и в течение нескольких часов дальше – речь шла о том, что в нем даже не вся президентская гвардия участвует, и что вооруженные силы выступили против.
К утру пришла информация о том, что, вроде бы, военные объявили президента низложенным, ввели комендантский час. Но мы пока не знаем, насколько вся армия, насколько все силовики поддерживают переворот. Есть ли части, которые сохранили лояльность действующему президенту?
Кроме того, там есть такой нюанс, как французские войска, размещенные в этой стране, их количество увеличилось в последнее время. И Франция прореагировала на это достаточно спокойно, они даже не попытались защитить действующего президента, не попытались как-то повлиять на ситуацию.
Макрон сделал стандартное заявление о том, что государственный переворот - это плохо. Ну и все. И это дает мне основание предположить, что французы абсолютно не беспокоятся по поводу этого переворота, поскольку вся практически элита Нигера в целом настроена профранцузски. Там борются профранцузские политики с профранцузскими политиками.
Это как на Украине – можно провести государственный переворот, но политики все равно останутся проамериканскими. Можно убить, прогнать, посадить Зеленского, но на его место придет такой же Зеленский, только в профиль. Вернется Тимошенко, Порошенко, а то и Кличко появится. Все равно будет проамериканский политик, поэтому американцам ни холодно, ни жарко, будет на Украине переворот или не будет. Они исходят из тактических соображений, с каким президентом им проще удерживать ситуацию стабильной.
В данной ситуации французы, судя по всему, не вмешивались. Посмотрим, еще сутки-двое пройдет, если там ничего не поменяется, можно считать, что госпереворот действительно удался. Французы просто будут работать с новым правительством, вот и все.
– Вы прослеживаете связь между этим переворотом, мятежом и саммитом "Россия – Африка", либо это два совершенно не связанных между собой события?
– Я думаю, скорее всего, это случайно совпало, потому что толчок к мятежу дал сам президент, который решил снять влиятельного генерала. А генерал, судя по всему, чувствовал себя значительно важнее президента, потому что президенты приходят и уходят, а генерал остается. Сейчас будет новый президент, а генерал при нем останется, или не будет нового президента, а будет старый генерал, он останется.
Для Африки это стандартная ситуация, когда военные меняют президентов, когда военные в ответ на попытку сместить какого-нибудь генерала или полковника отвечают мятежом. И здесь стандартно.
Так что, президент сам решил себя сместить для того, чтобы это произошло день в день саммитом? Думаю, что нет, скорее всего, случайно совпало.
Другое дело, что, безусловно, эту тему пытаются раскачивать на Западе, и пытаются сыграть против России, и говорят - "это не случайно совпало, это Россия организовала мятеж".
То, что вы сказали про США – то же самое говорят о России. "Это Россия решила показать всем, что кто с ней не договаривается, того свергнут". И не случайно делают, потому что африканский режим очень чуткий к такого рода вещам. Они все очень хрупкие, и они очень не любят подобного рода вмешательства в свои проблемы.
До сих пор, пока это делали США, поскольку они были единственным гегемоном, они с этим как-то мирились, тем более, что США обеспечивали относительную стабильность этих режимов. Сейчас их пытаются испугать тем, что придет Россия и будет постоянно производить перевороты, поэтому не надо с ней дружить. Вы дружите Америкой. А тут эти санкции. Поэтому - да, эту тему пытаются раскачивать в информационном плане против России. И будут ее раскачивать.
Поэтому, когда в российских социальных сетях, которые, по сути дела, являются сейчас самостоятельными СМИ, в ночь переворота зашлись в восторге по поводу того, что "мы это сделали", это была откровенная глупость. Думать-то можно все, что угодно, про себя великих, но писать точно не надо.
Я понимаю, что это журналисты, которые ни за что не отвечают, это не официальные заявления, но дело в том, что эти восторги подберут наши западные друзья, и будут, ссылаясь на них утверждать, что Россия признала, что это она этим занималась.
Поэтому, скорее всего, переворот совпал случайно с саммитом, но раз эта случайность подвернулась – против нас это будут активно использовать, поэтому надо с этим делом быть просто предельно осторожными и все. Я думаю, не случайно российский МИД не высказывает никакой позиции по этому поводу. Тут торопиться некуда, мы всегда успеем, ничего экстраординарного не происходит.
– Африканских стран много, большинство из них на саммите присутствуют, но присутствуют не все. Тем не менее, переворот случился только в Нигере, я думаю, что Западу стоит это понимать, когда они Россию обвиняют, уже бы устроила везде переворот в таком случае.
– Вы прямо хотите, чтобы сразу в один день во всех странах Африки произошли перевороты. Западу ничего понимать не надо, Запад и сам прекрасно знает, что там произошло.
Сейчас французы по этому поводу не переживают. Соседние президенты высказали определенную озабоченность, поехали туда вести переговоры и т.д. Но поехали именно профранцузские президенты вести туда переговоры и утрясать проблему светлого будущего Нигера в дальнейшем составе французского содружества. Там ничего пока что не меняется.
Я писал, что не исключаю того, что в дальнейшем какая-нибудь из группировок в Нигере в ходе борьбы за власть, которая должна развернуться за смещением президента, потому что одно дело бороться против власти, другое дело – делить власть потом - она может попытаться сыграть с Россией, попытаться предложить свою поддержку в обмен на российскую поддержку и т.д. Хотя, в условиях Нигера это маловероятно, потому что надо пойти против всей практически местной элиты – это тяжело.
Но не исключаю, что такое может быть, проигрывающая группировка решит таким образом опереться на Россию.
Но, опять-таки, я не думаю, что Россия будет туда активно вмешиваться, потому что шансов получить устойчивое пророссийское правительство в Нигере практически - 0,0%. Какой-то отдаленный шанс есть, но его нельзя рассматривать как реальный.
А шансы получить плохую прессу и некоторое количество подозрений соседних африканских стран, с которыми надо все равно сотрудничать... И с Нигером будем сотрудничать, несмотря на то, что там французское правительство, это нам не мешает – такие шансы велики.
С учетом того, что идет серьезная информационная война, эту тему наши враги постараются раскрутить, естественно, точно так же, как на нас вешали малайзийский самолет. Обратите внимание – Малайзия претензий не предъявляла, она постоянно заявляла, что не верит в участие России, что ее данные говорят о неучастии России в этой трагедии. Но Запад усиленно вешал и вешает малайзийский самолет на нас.
И переворот в Нигере будут на нас вешать. Не так усиленно, как малайзийский самолет, потому что переворот через неделю, а то и раньше - уйдет из повестки дня. Но, тем не менее, отработать его по полной программе они постараются, это их работа, что уж там.
– И, заканчивая тему с Нигером, профранцузское правительство – это да, но сменили ведь в Нигере государственный гимн месяц назад, и убрали там строки с благодарностью Франции. Может быть, не насотлько уж профранцузское?
– Ну, сменили государственный гимн, а сколько у нас менялся государственный гимн? Музыка одна и та же, а слова разные, начиная с Иосифа Виссарионовича. Гимн можно менять сколь угодно, можно флаг поменять. Но действующий в Нигере президент, при котором гимн поменялся, заявил свою позицию следующим образом: "У Франции есть большие проблемы в Африке, но они возникли не по французской вине, а по вине правительства этих самых стран - ЦАР, Буркина-Фасо, Мали, которые отказались от поддержки и сотрудничества с Францией".
Он предложил Франции увеличить свой контингент в Нигере, предоставил военно-воздушную базу, и т. д. То есть, гимн меняется, количество французских войск увеличивается, что тут гадать. Тем более, опять-таки, абсолютно все - и те, кто сказал, что это американцы устроили переворот, и те, кто сказал, что это русские устроили переворот, и те, кто ничего не сказал, но что-то подумали, абсолютно все говорят: "правительство — профранцузское".
Но зачем же мы будем множить сущности из-за того, что они убрали строчку в гимне с благодарностью Франции?
– Кстати, о мятеже. Месяц назад мятеж пытался устроить Пригожин, что из этого вышло, всем известно. И вот – этот самый Пригожин, основатель ЧВК "Вагнер", внезапно обнаружился на саммите "Россия – Африка", в Санкт-Петербурге, тогда как его выслали из России. Теперь многие задаются вопросом - что происходит? У вас есть ответ на этот вопрос, либо какие-то версии?
– До сих пор ЧВК "Вагнер" присутствует в Мали, в ЦАР, не знаю, присутствует ли в Буркина-Фасо, но она, как минимум, в двух, может быть, и в больших количествах африканских стран присутствует, и играет важную роль в стабилизации обстановки.
Я не знаю, разберут ее на запчасти окончательно, или какую-то часть от нее оставят, допустим, для африканского континента, но понятно, что в данный момент Россия не может заместить ЧВК в Африке прямо сейчас, и не может полностью вырвать ЧВК из-под влияния Пригожина, особенно в ее африканском управлении.
Путин же сам говорил, что всем было предложено заключить контракт напрямую с Минобороны, и те люди, которые уехали с Пригожиным в Белоруссию, отказались это делать. То есть, они остались в пригожинской сфере влияния. Насколько долго это продлится, будет ли что-то меняться или не будет – мы увидим.
Но сейчас, когда все эти страны, на политику которых непосредственно влияет, в том числе, и Пригожин, присутствуют в Санкт-Петербурге на этом форуме – не удивительно, что он там тоже присутствует. На сегодняшний день он является одним из серьезных игроков на африканском континенте.
Как долго это продлится? Я не знаю. Думаю, что, с учетом его слишком нервной реакции внутри России, вряд ли государственная российская власть будет слишком сильно рисковать и давать ему на откуп ситуацию на африканском континенте.
Потому что там не пригожинские интересы, не интересы ЧВК "Вагнер" – там российские интересы. И доставляют их туда самолеты Минобороны. И, в общем-то, Россия не скрывает того, что она поддерживает деятельность этой структуры в том числе, в Африке.
Более того, сами африканские лидеры говорят – "нам все равно, какая ЧВК и кто здесь будет – нам главное, чтобы здесь стояла Россия". Они четко говорят, что им важен именно бренд Россия, а не бренд какой-то ЧВК.
Поэтому не исключаю, что со временем структура, которой делегируют полномочия работать в Африке, поменяется, будет кем-то заменена, но не все можно сделать одномоментно. Даже процесс разоружения и перевода остатков ЧВК в Белоруссию, и тот длился более месяца. А уж заместить военных инструкторов, которые работают на другом континенте, которые достаточно хорошо втянулись в местную политическую жизнь, которые хорошо ориентируются в расстановке местных политических сил, и т.д. – это значительно сложнее.
Поэтому я предполагаю, что в течение какого-то времени этот механизм работы через ЧВК "Вагнер" в Африке сохранится. А как будет дальше – это не в последнюю очередь зависит от того, как они сами себя поведут. Потому что пока что они продолжают позиционировать себя как совершенно автономную структуру, которая вроде бы как хочет находиться на государственном финансировании, с другой стороны - хочет действовать совершенно самостоятельно, и принимать решения совершенно самостоятельно.
Но так не будет точно – ни в Белоруссии, ни в России. Даже если в Австралию уедет – и там не будет.
Если ситуация поменяется, значит, будет меняться ситуация с самой ЧВК. Если найдутся какие-то точки соприкосновения и ее смогут нормально интегрировать в работу с государственным аппаратом.
И, кстати, я думаю, что не в последнюю очередь здесь может сыграть роль закон о ЧВК. Об этом идут большие дискуссии, особенно после мятежа многие говорят: "Не нужен нам никакой закон, просто отменить все ЧВК и все, у нас будут добровольцы, казаки и т.д.". Это неправильно, потому что - если существует какое-то явление, то нельзя прятать голову в песок, что его нет.
А ЧВК как явление не случайно появились. Они сначала появились на Западе как реакция на большое количество наемников, которые воевали на том же африканском континенте, они по международному праву оказывались вне закона. Они не могли вернуться в свою страну без того, чтобы не попасть под уголовное преследование, и в результате они попадали в полукриминальную зону, один раз отправившись туда повоевать. А людей, которые любят повоевать, в любой стране какое-то количество всегда есть.
Соответственно, на Западе придумали такой механизм – ЧВК, когда они вроде бы как не наемники, а просто бизнес у них такой. И специально вывели ЧВК из-под закона, из-под правил борьбы с наемничеством. Это оказалось достаточно действенным. В результате их смогли задействовать государственные структуры в тех случаях, когда собственное присутствие оказывалось невыгодным, слишком дорогим, слишком опасным.
В России тоже есть люди, которые все равно будут воевать. Вы запретите им ездить… (все равно — Ред.) поедут наемники, но тогда они, вместо того, чтобы приносить пользу Родине, окунутся в полукриминальную сферу.
Поэтому лучше перенять позитивный опыт, просто вписать эти ЧВК в качестве нормальных законных структур, определить сферу их деятельности, определить их права и обязанности, определить их взаимоотношения с государственными органами.
Определить, в конце концов, что они не сами куда-то отправляются по собственному желанию, а они отправляются только через контракт с соответствующей государственной структурой. Хоть с Минобороны, хоть с ФСБ, можно определить не одну структуру, которая с ними может заключить контракт. В конце концов, даже Минобразования может заключить контракт с ЧВК для охраны своих учителей, и Минздрав - для охраны своих врачей в Африке, какая разница. Или Газпром - для охраны своих вышек.
Но государственная структура должна заключить с ними контракт, и тогда они вписаны нормально в государственную политику, и тогда не возникает вопросов, кто есть кто, и кто кому чем обязан.
Поэтому этот вопрос надо хорошо проработать, принять закон. Тогда - да, тогда всем остальным говорится: ребята, либо закон, либо вы действуете по закону, либо вы уголовники, тогда не возвращайтесь в Россию, потому что извините, вы конечно, герои, но - закон есть закон.
Просто другие структуры, другие люди будут вписаны тогда в это нормальное законодательное поле. Думаю, что и большинство из действующих сотрудников ЧВК "Вагнер" тоже в это дело прекрасно впишутся.
Да, есть отдельные люди, которые вообще в принципе не могут работать с государственными структурами. Они индивидуалисты, радикалы, терпеть не могут никакой порядок, кроме своего собственного. Свой порядок они наводят железной рукой, они могут пытать, расстреливать для того, чтобы навести порядок в своей структуре, но государству они подчиняться не будут. Эти люди выпадут на обочину истории. Но все остальные - будут нормально работать, нормально строить государственность.
Но это дело будущего, с этим еще предстоит работать. Поэтому предвосхитить, какая будет судьба у ЧВК "Вагнер", какая будет судьба ее африканских проектов, мы сегодня не можем.
– Возвращаясь к личности Евгения Пригожина, его участие в саммите "Россия – Африка" - это была его последняя гастроль в России или, возможно, на каких-то мероприятиях он еще будет появляться?
– Я не знаю, тут же дело не в личности Пригожина. Дело в том, нужен он в данный момент государству, как какая-то символическая фигура - или не нужен? Сможет он сыграть какую-то позитивную роль или не сможет? Вы же понимаете, что он не мог бы при любом своем характере просто захотеть и приехать на саммит?
– Ну это понятно.
– То есть, его туда не просто пригласили, а рекомендовали, иначе бы он просто не приехал. Я думаю, что если бы ему сказали: "Пересечешь границу – арестуем", то он бы просто не приехал.
Его позвали, для чего-то пригласили, для того, чтобы там использовать. Я высказываю, с моей точки зрения, наиболее логичные предположения. Поскольку он продолжает влиять все еще на ситуацию в соответствующих странах, там, где находятся серьезнейшие российские интересы, то, соответственно, его хотят использовать для контактов, для связей с соответствующими президентами.
Как долго это продлится? Это зависит от того, насколько он будет эффективным. Если он обуздает свой характер и начнет нормально работать в интересах, опять-таки, государства, то его прошлые художества забудут. Не окончательно, конечно, но, во всяком случае, не будут ему об этом напоминать и будут с ним конструктивно сотрудничать.
Но он уже достаточно пожилой человек, в этом возрасте люди очень редко меняются. Поэтому я не думаю, что это его последний срыв. И я думаю, что люди, которые с ним сотрудничают, тоже не верят в то, что это был его последний срыв.
Может быть, он еще на каких-то мероприятиях появится, может, не появится. Это зависит, с одной стороны, от того, насколько конструктивно с ним можно будет работать, а с другой стороны, от того, насколько быстро его можно будет заменить, если с ним невозможно будет работать конструктивно.
Это же очень сложное, важное мероприятие, это касается интересов государственных, судя по интересам миллионов людей, в том числе, в этих странах. Это касается интересов российских крупных компаний, причем - государственных и с государственным участием компаний. Это касается интересов российской безопасности, стратегических интересов России.
Поэтому, просто взять и сказать: "Мы тебя не любим – уходи", так нельзя. Менять человека можно тогда, когда есть четкая замена ему, и вы знаете, что с этой заменой будет не хуже, а лучше. Тогда его можно менять. А до тех пор - нравится, не нравится, а работать будет.
– На прошлой неделе группа сенаторов из Крыма и новых регионов России подготовила и внесла законопроект о лишении гражданства России не только приобретенного, но и по рождению. Когда в апреле был принят закон о лишении гражданства приобретенного, вы говорили, что следующим шагом, следующей инициативой будет инициатива лишать гражданства и по рождению. Так и произошло.
Правда, тут стоит отметить, что очень скоро эти сенаторы стали отзывать свои подписи из этого документа, и на данном этапе есть только одна подпись. Сенатор из Крыма Сергей Цеков - и он не собирается отзывать свою подпись.
Каковая дальнейшая судьба этого законопроекта, и вообще этой инициативы, учитывая то, что на данном этапе она противоречит и Конституции, и Федеральному закону о гражданстве. Тем не менее, если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно?
– С Конституцией сложно, потому что в Конституции записано, что абсолютно все граждане России равным перед законом. В России не может быть граждан с одними правами и граждан с другими правами. В том-то и дело, что - если можно забрать гражданство у одних граждан, то можно забрать гражданство и у других граждан.
Проблема возникла еще тогда, когда задолго до нынешних пертурбаций, по-моему, в 2010-е годы или нулевые, был принят закон, в соответствии с которым можно было лишить гражданства за неправильное его получение – за взятку или еще за что-то, и т. д.
Здесь возникало внутреннее противоречие. С одной стороны, действительно, если вы нарушили закон при получении гражданства, то логично отозвать это гражданство у нас. С другой стороны - гражданство выдавали государственные структуры, государство принимало на себя определенное обязательство. Это первое.
И второе – вы уже гражданин, то есть, какое-то время вы уже были гражданином Российской Федерации и производили определенные действия как гражданин РФ, которые отменить, отыграть назад нельзя.
Получалось, что вопреки Конституции, где было записано, что гражданства РФ лишить нельзя, человека гражданства лишали. Но, повторяю, там был момент, в соответствии с которым лишение происходило из-за нарушения закона при его получении. И в общем-то, напрямую этот закон Конституции не противоречил, его можно было трактовать по-разному.
Но когда было принято решение о лишении гражданства за распространение фейков о Вооруженных силах и т.д., приобретенного гражданства, то здесь нет этой лазейки – вы нарушили закон при получении.
Получается так. Если вы убили человека, то вас посадят в тюрьму, а если вы распространили фейк о Вооруженных силах, то вас лишают гражданства. Вообще-то, всегда считалось, что лишение гражданства – это крайняя мера, хуже смертной казни.
Поэтому логика здесь не прослеживается. Получается тогда - почему за одни преступления, совершенные людьми, приобретшими российское гражданство, этого гражданства лишают, а за другие преступления, не менее существенные, они просто получают уголовный срок. Непонятно.
Потом в Конституции есть положение, оно есть в конституциях других государств - о том, что нет разных видов гражданства, они не могут различаться перед законом.
Почему я и говорил, рано или поздно будут тогда лишать гражданства по рождению. Тогда просто надо будет изменить Конституцию, и лишать гражданства по рождению. Потому что, если можно лишить гражданства одного гражданина, то можно лишить гражданства другого гражданина, иначе получается, что в стране есть граждане двух разных сортов. Одних нельзя лишить гражданства, а других можно. И, рано или поздно, тогда к этому все равно придут.
Сейчас - да, понятно, что инициатива сенатора была, мягко говоря, несвоевременная, потому что вносит в общество определенный диссонанс. Люди начинают беспокоиться - а что, все так плохо? Что, такой вал критики пошел, что необходимо лишать гражданства? Поэтому эту инициативу и притормозили, сенаторы резко изменили свое мнение. Думаю, они посоветовались со старшими товарищами - и поняли, что были не совсем правы.
Поэтому я предполагаю, что этот законопроект где-нибудь постараются тихо похоронить в комитетах, а если нет, то просто его не примут, проголосуют против. В конце концов, есть вариант отказа от подписи президента. Экспертиза в Конституционном суде, которая скажет, что этот проект противоречит Конституции, а он действительно противоречит – там написано, что лишить российского гражданства нельзя, причем даже не только по рождению. Просто нельзя.
Но, если у нас останется эта дихотомия, то есть, одних можно, других нельзя, то все равно общество так или иначе будет стремиться к выравниванию позиции. То есть, либо всех нельзя будет, либо всех можно будет.
С учетом того, что количество людей с приобретенным гражданством - не по рождению, а с приобретенным гражданством - в процессе миграции в Россию растет, причем растет достаточно быстро... Так как даже простое сохранение демографического баланса требует постоянного притока мигрантов. Простое воспроизводство населения в России пока что не достигнуто.
Соответственно, количество людей, которым можно будет… для которых тема возможности лишения гражданства, полученного не по рождению, болезненно, будет возрастать, а следовательно, эти люди, точно так же, как мигранты в Европе, в США и т.д., будут влиять на общую политическую ситуацию.
То есть, депутаты или кандидаты в депутаты, которые стремятся избраться, будут эту тему использовать в своей предвыборной риторике – либо обещая отменить этот закон, либо обещая уравнять всех в правах и распространить это на всех остальных.
Так вот, уравнять всех в правах, распространяя это положение на всех остальных – проще, чем отменить этот уже принятый закон. Поэтому предполагаю, что это первый, но не последний заход с предложением распространить правила лишения гражданства за какие-то преступления, в том числе и на тех, кто его получил по рождению.
Тем более, в обществе есть запрос. В обществе спрашивают: "Скажите, пожалуйста, вот эти негодяи, которые уехали, и там ругают Россию из-за рубежа, выступают против нашей страны, желают ей поражения в войне – почему у них до сих пор российское гражданство? – Потому, что получено по рождению. – Неужели мы не можем его у них отнять? Ведь Советский Союз отнимал у своих гражданство, давайте и мы отнимем".
Все равно тема будет вращаться. Ее можно закрыть только двумя путями. Либо вернуться к изначальному конституционному положению, что полученное гражданство вообще никак нельзя. Хорошо, вы обнаружили, что человек купил гражданство за взятку – ради Бога, дайте ему пять лет тюрьмы, пусть сидит в тюрьме как гражданин и отрабатывает свое гражданство.
Либо же это рано или поздно будет распространено на все остальное общество, потому что иначе все время в обществе все время будет противоречие, на котором можно политически сыграть. Все равно будут появляться политики, которые на этом будут пытаться сыграть.