- Иосиф Леонидович, вы знаете, что у Украины есть такой черный список артистов, кому запрещают въезд в страну по политическим соображениям, но в последнее время логика его пополнения стала довольно странной, например, певца Филиппа Киркорова признали лицом, угрожающим нацбезопасности государства, а через четыре дня передумали. Как такое вообще может быть?
— Вот то, что составляются списки, я думаю, из-за того, что у Украины нет возможности реагировать на какие-то поступки, ну или, так скажем, проявления со стороны России, но вот эта реакция на уровне списков, на уровне «можно-нельзя», «хороший-плохой» или «кто что сказал», мне кажется, абсолютно неверной.
Лично для меня есть три принципиально важных решения украинской власти, с которыми я категорически не согласен. Я об этом открыто говорю и на Украине, когда там бываю, в том числе в эфире телевизионных программ, ведь одно дело о своем, а другое — о соседском, мы с Украиной соседи, и вот по-соседски я не принимаю три принципиальных по отношению к России государственных решения.
Первая и самая главная, глобальная их ошибка — дискриминация русского языка. Как бы что ни говорил, что их можно понять и простить, это дискриминация. Я вырос в Одессе и учился в украинской школе, поэтому можу размовляти з вами тільки українською мовою, якщо це потрібно.
Для меня это очень легко, но город, в котором я вырос — Одесса, — это город всемирной культуры, и эта культура, хоть и существовала с одесским акцентом, но существовала она всегда на русском языке: это и русская литература 20-30-х годов, и южно-русская школа живописи, и музыка.
То есть главная ошибка украинских властей, из-за которой очень много неприятностей — Донбасс, трагедия в Одессе и так далее, — это дискриминация русского языка. Да, ваш государственный язык украинский — это ваше право, но русский язык должен быть языком людей.
Там до сих пор говорят на русском, и когда я прихожу на украинские каналы и начинаю говорить по-украински, они мне отвечают по-русски, а я удивляюсь, почему же так, а они плохо знают украинский.
Вторая проблема — вот эти самые дурацкие списки артистов, с моей точки зрения, это проявление не силы, а слабости: «А мы вас не пустим!» Кого не пустим, по каким причинам?
Но при этом каждый раз, когда я пересекал границу после 14-го года, мне на Украине начинали говорить: «А вот вы в Ялте были в жюри!» Да, был и до сих пор считаю, что любые культурные, театральные, художественные связи — это нормально, это прекрасно, все равно это люди, которые с нами связаны кровно, кто бы как к этому ни относился.
И наконец, третий пункт, по которому я принципиально с украинскими властями не согласен, это отмена авиа- и железнодорожного сообщения. Это безобразие и глупость. Вот я хочу поехать в Одессу, планирую в июле, ну сейчас коронавирус, хоть у меня и все прививки, но я не понимаю, могу ли я въехать туда, и вопрос авиа- и ж/д-сообщения для меня такой… чудовищный.
И вот отвечая на первый ваш вопрос, скажу: я абсолютно убежден, что культурные связи обязаны быть, это нормально, это по-человечески, все равно мы живем в соседстве.
Я думаю, к сожалению, и мы очень сильно виноваты, и они виноваты в том, что случилось в последние годы. И это надолго охладит, осложнит взаимоотношения наших стран, но я уверен, а может, я просто хочу в это верить, что человеческие и культурные связи, то есть если обобщенно говорить, гуманитарные связи обязаны сохраняться.
А вот те пропагандисты с нашей стороны, которые натравливают россиян политическими шоу на Украину и украинцев, и такие же мерзавцы с той стороны, которые натравливают, закрывают определенные каналы, провоцируют на определенные проявления, они и с той, и с другой стороны для меня пропагандисты, люди абсолютно неталантливые, люди с мракобесным сознанием.
- Как вы считаете, к чему все эти запреты приведут? На Украине уверены, что к сохранению своей культуры и языка, а вы как думаете?
— Тут важно учитывать определенный контекст и определенное время. Многие понимают, я не могу сказать, что я окончательно в этом уверен, но есть ощущение, что это не гражданская война на Украине, иначе бы туда немедленно вошли украинские войска, значит, мы Донбассу помогаем.
У Украины ведь нет никаких средств, это у нас мощнейшая армия, флот, территория, мощнейшее население и так далее, у них ничего этого нет, им как-то нужно демонстрировать свою государственность, ну вот знаете, как человека когда слабого обижают, он говорит, вот подожди, я позову папу или старшего брата. Вот поэтому они пытаются связываться с Европой и Америкой, к сожалению, им там ничем особо не помогают.
Лично для меня эта ситуация, ну вот как сказать, боевая, тяжелая, трагическая. Мне очень жаль, у меня там огромное количество друзей, я когда-то бесконечно наш театр возил на гастроли в Киев, в Харьков, в Одессу.
У меня в Одессе на кладбище бабушка и дедушка лежат, почти с каждым домом там что-то связано, я провел там свою юность, я играл там в «Театре юного глядача», я уехал, правда, оттуда в 17 лет, но все равно это родина, жалко, обидно. Можно искать виновных, но что толку.
- Если вернуться к теме списка культурных запретов, вы видите какую-то логику попадания туда? Ведь там есть, например, Олег Табаков, которого уже нет в живых, тогда какая логика?
— Это логика противоположной стороны, они же нас не спрашивают, очевидно, что у них есть своя логика, ведь, напоминаю, каждый раз, когда я пересекаю границу, мне припоминают фестиваль в Ялте.
Между тем, за исключением вот сейчас карантинного времени, мы каждый год ездили с гастролями на Украину, и в 2015, и в 2016, и в 2017, да мне кто-то говорил, вроде Алферова, что вот она в списках, поэтому я выяснял в государственных органах, можно ли нам ехать на гастроли туда.
Более того, наше Министерство культуры очень поддерживает культурные связи с Украиной, за что я ему очень благодарен и считаю, что мы здесь красиво выглядим в сравнении с украинским Министерством культуры, потому что наше ведомство поддерживает гастроли Театра школы современной пьесы на Украине, в частности, в Одессе.
В то же время, например, есть в Одессе такой замечательный Начальный театр, которым руководит очень интересный режиссер Александр Онищенко, он, кстати, окончил мою мастерскую в ГИТИСе. Так вот мы встречаемся на крупных международных фестивалях, и вот ему нужно приехать в Москву, то есть его приглашают, Министерство поддерживает, но понимаете, сложно.
То есть логика запретов Украины в том, что они пытаются таким образом ответить на их понимание наших взаимоотношений, логика есть, но для меня она неубедительна.
Да, и я еще должен вам сказать, что наш театр на Украине играет русские пьесы на русском языке в Русском театре, параллельно мы играем в театре Начальном на русском языке, у нас всегда аншлаги, у нас всегда люди, которые хотят слышать русскую драматургию, видеть русских артистов.
Люди там сами по себе распахнуты, хотят человеческих, творческих контактов, и это главное. То есть нас связывают эти тонкие нити культуры, кстати, а хорошее было бы название для этого интервью «Тонкие нити культуры»! Они нас связывают, и очень не хотелось бы, чтобы во всяком случае с нашей стороны они оборвались.
