- Ваш прогноз, сделанный задолго до первого тура, оправдался — выбрали Зеленского. Хоть инаугурации ещё не было, но, поскольку Трамп его уже поздравил, Зеленского можно считать избранным.
— Забавная ситуация была с этим звонком. Поскольку звонок Трампа на мобильный Зеленского был абсолютно неожиданным, до тех пор, пока информацию не проверили, допускали, что это был не Трамп, а пранкеры…
- Выборы прошли. Давайте поговорим о том, что будет после. Недавно Зеленский представил свою команду в количестве двадцати человек. Что вы скажете про команду Зеленского?
— У Оушена было двенадцать друзей. У Зеленского двадцать. Но и задачи стоят перед Зе помасштабнее.
Команда за редким исключением молодая. Сравнительно новая. Всего несколько знакомых. Все со знанием иностранных языков. Большинство из представленных — долларовые миллионеры, состоявшиеся, несмотря на возраст, люди, со своими командами, с умением вести бизнес за рубежом.
Практически ни у кого из них нет родственников в России. Это значит нет ментальной связи с Россией. Отношения с Россией будут строиться на прагматичной основе. То есть восстановление отношений с Россией возможно, но только в том случае и ровно на столько, на сколько будет выгодно, и только в том случае, если будет выгодно.
Практически никто из представленной двадцатки не связан со старыми элитами. Это проблема обоюдоострая. Новая команда не связана с олигархами, но и олигархи не имеют рычагов влияния на новую команду. И я скажу — это исторический шанс для Украины. Шанс убрать олигархов от власти.
- Скажите несколько слов о членах команды Зеленского?
— Молодежь в команду Зеленского привели депутаты и журналисты Мустафа Найем и Сергей Лещенко. Я помню этих девочек. Я думаю, они останутся работать в администрации.
Иван Апаршин — полковник запаса, его привёл Гриценко. Старше, чем остальные члены команды. Ему 62 года. Мне кажется, что с включением его в список поторопились. У него не все чисто по части коррупции. Если Зе придется впоследствии его убирать с должности, то это, очевидно, будет сопровождаться репутационными потерями.
Анонсируется, что он претендует на пост министра обороны, либо на то, чтобы возглавить Укроборонпром.
Среди членов команды есть те, кто уже участвовал в борьбе с олигархами.
Андрей Герус — экономический эксперт, в прошлом зам руководителя Национальной комиссии в сфере энергетики (НКРЕ). Выступал против схемы «Роттердам+», которая, по словам экспертов, приносила в равных долях миллиарды Ахметову и Порошенко.
Если его взяли в команду, то он, надеюсь, будет могильщиком этой схемы. Если будет принято закрытие этой схемы сопроводить арестами и посадками, то Андрей может серьезно помочь в расследовании.
Данилюк занимался национализацией «ПриватБанка».
Сергей Ионушас — молодой, амбициозный. Может, даже излишне амбициозный. Способен реформировать судебную систему. Правда, реформа может быть двоякая. Может выстроить как независимую от власти судебную систему, так и такую судебную вертикаль, которая будет управляться из администрации президента.
Есть несколько членов команды, за которыми есть коррупционный след, а есть такие как Даниил Гетманцев, которого обвиняют в лоббировании лотерейного бизнеса, но я точно знаю, что обвинять его не за что.
Очевидно, что ничего постоянного нет. С течением времени команда будет расти, но, с другой стороны, будут и неизбежные ошибки и потери. В своё время, когда мы выиграли местные выборы, мне как лидеру Партии регионов в Днепропетровской области пришлось спешно формировать команду Днепропетровской области. Одних депутатов разного уровня было около четырёх тысяч. Поверьте, как я ни старался, отбирая людей, ошибок было много.
Главный идеолог команды Зеленского — Руслан Стефанчук из Тернополя, это точно не тот человек, который будет отстаивать интересы русскоязычных либо ратовать за дружбу с Россией.
То же можно сказать о человеке, который представлен как ответственный за международные отношения, — Александр Мережко, ранее преподавал в Люблинском Католическом университете имени Иоанна Павла II. Его, очевидно, также нельзя назвать сторонником русского мира.
Кроме представленной двадцатки есть ещё полсотни сотрудников центрального штаба, плюс сотрудники региональных штабов. Участие в предвыборном штабе победителя выборов всегда было хорошим стартом для карьеры.
- Так что, олигархи не будут иметь влияния на команду Зеленского?
— Есть люди, которые приложили руку к избранию Зеленского. Очевидно, они будут иметь влияние.
- Можете назвать какие-нибудь фамилии?
— Без сомнения, список надо начинать с Игоря Коломойского. Кроме него — Хорошковский, Левочкин, Гайдук, братья Суркисы и Аваков. Говорят, активно помогал председатель еврейской общины Киева Александр Левин. Кто раньше присоединился, кто позже, кто внёс больший вклад, кто меньший. Простите меня, если кого не назвал. Обратите внимание — в списках нет ни Ахметова, ни Пинчука.
- Что делать тем, кто не успел попасть в этот клуб счастливцев?
— Для крупного бизнеса есть хороший способ получить помощь и защиту, и у этого способа есть конкретное имя и фамилия — Игорь Коломойский. Правда, помощь может обойтись недешево.
Игорь Валерьевич любит делить чужой бизнес и деньги напополам. Посмотрите, кто летал к Игорю Коломойскому в Израиль. Список есть в СМИ. Коломойский — практически единственное связывающее звено между остальными старыми элитами и президентом. Больше того, я считаю, что до определённого момента Игорь Коломойский действительно сможет лоббировать свои и чужие интересы.
- Вы сказали, до определённого момента. До какого?
— Если не заглядывать слишком далеко, то я бы выделил два периода. Один — до парламентских выборов. Другой — после. До парламентских Коломойский, скорее всего, будет иметь влияние. После — не уверен.
Запад хочет включить Украину в свою глобальную экономическую систему. Украинские олигархи этому мешают. Запад всегда хотел убрать олигархов от власти и завести на Украину мировые корпорации. Это не Порошенко, а Международный валютный фонд и США настояли на национализации «ПриватБанка».
Порошенко-то как раз получал свои немаленькие проценты с каждой суммы, которую государство отправляло на рефинансирование «ПриватБанка». Порошенко все устраивало. Но не устраивало Запад. Западу не нужны олигархи рядом с Зеленским, и уж точно не нужен Коломойский рядом с Зеленским. Поэтому судьба Коломойского туманна.
Украина застряла в стадии олигархического капитализма. С помощью Зеленского Украина имеет шанс включиться в мировую экономику и перейти к развитому капитализму. Но при этом нет сомнения, что это будет не присоединение, а поглощение. Это значит, что на Украину могут прийти дешевые деньги и новые технологии, но все это будет сопровождаться окончательной потерей экономического и политического суверенитета.
- Вы видели команду Зеленского. Скажите, она способна провести реформы? Победить коррупцию?
— Я на это надеюсь. Я знаю, что команда Зеленского готовит и обсуждает программы и механизмы, которые могут кардинально уменьшить коррупцию, программы по реформированию судебной и правоохранительной системы.
Есть в планах ввести механизмы, которые способны обеспечить функционирование общественного договора между властью и народом. Насколько я знаю, в планах принять закон о референдуме, закон об импичменте. Это шанс для Украины. К власти пришла молодая и прогрессивная команда. Хочется надеяться, что у них получится.
- Мы все говорим о реформах, борьбе с коррупцией, общественном договоре. Скажите, а производством, промышленностью кто будет заниматься?
— Среди окружения Зеленского я вижу моего хорошего знакомого — Олега Дубину. Это хороший управленец. Управлял «Криворожсталью», ДМК, был вице-премьером. На каждом месте работы справлялся с поставленной задачей. Ему вменяют в вину участие в подписании крайне невыгодного для Украины газового контракта между Украиной и Россией.
Но я в деталях знаю обстоятельства того дела. Его вины там нет. Он командный игрок. Он действовал четко в рамках инструкций.
Можно сказать, что Дубина последний управленец такого уровня из золотого кадрового списка Кучмы, оставшийся в живых. Его можно смело поставить в один ряд с Кирпой и Кравченко.
Если Зеленский сможет продавить его на пост премьера, то за Кабмин он может быть спокоен. Причём, насколько я его знаю, играть он будет только по правилам, написанным его руководителем. В данном случае его руководитель — Зеленский. Никто из олигархов не сможет ни надавить, ни купить его.
- Но заменить правительство будет непросто. Нужно одобрение Верховной Рады, а значит, на некоторое время останется Гройсман. Вы не допускаете, что они сработаются с Зеленским?
— Я уверен, что Гройсман сделает все, чтобы сохранить своё место и понравиться Зеленскому. Больше того, не исключено, что он своими стараниями даже достиг бы успеха и убедил Зеленского, что он исключительный, но оставлять его нельзя. Гройсман — потенциальный предатель. Он всем обязан Порошенко.
Но лояльным Порошенко он был только до назначения на должность. С кем он только не вёл закулисных переговоров. Когда его назначили, Яценюк ему предложил сделку: Гройсман не ломает коррупционные схемы по ТЭКУ (ядерному циклу) Яценюка, а взамен получает пятьдесят процентов с них. Так и зарабатывает за спиной у Порошенко до сегодняшнего дня.
- Есть у вас информация по Совету по национальной безопасности и обороне Украины (СНБО)? По силовым ведомствам? Возможно ли очистить их от коррупции?
— Вы правильно начали с СНБО. В условиях, когда нет ни Рады, ни правительства, большое значение имеет СНБО. Я не знаю, кого рассматривают на эту должность (секретаря Совета, по закону, председателем является президент — Ред.), но я помню только нескольких руководителей, способных в сложной ситуации не просто принимать решения, но и обеспечивать их выполнение. Это Порошенко, Турчинов и Клюев. Не думаю, что Зе оставит Турчинова, но если он не уволит его сразу, то вряд ли уволит потом. Турчинов — хороший орговик.
Кроме всего прочего важное значение имеет руководитель СБУ. Не знаю, на кого падет выбор: Смешко, Наливайченко, Хорошковский или кто другой. Но я не знаю никого из действующих руководителей службы, кто бы реально мог возглавить борьбу с коррупцией. Я не знаю никого из генералов СБУ, чьё состояние было бы меньше десяти миллионов долларов.
Даже если американцы будут курировать ведомство, то все равно они будут воровать. Если реально ставить задачи по реформированию службы, то я бы лучше поставил какого-нибудь молодого, не испорченного, не старше по званию, чем полковник.
Очень важна должность руководителя МВД. В последнее время статус сотрудника упал донельзя. Радикалы занимаются рэкетом, рейдерскими захватами. Под ними игорный бизнес, контрабанда. Никто ничего не может сделать с радикалами. На руках огромное количество оружия. Существуют целые армии, не подконтрольные государству.
У одного только Нарикашвилли-Петровского в Днепропетровске пять тысяч боевиков. Я не говорю про «Азов» и другие структуры. Новому руководителю МВД будет необходимо в самые короткие сроки разоружить радикалов и частные армии, созданные под видом охранных структур.
Ну и, конечно, центральное место в борьбе с коррупцией играет роль генерального прокурора. Этот человек должен быть безупречной честности.
Я знаю трёх человек, которые способны решать нерешаемые задачи, — это Андрей Портнов, Елена Лукаш и Ренат Кузьмин. Мне кажется, их было бы правильно вернуть и поручить реформирование правоохранительных структур.
Мы упустили ещё очень важное направление работы. Команде Зе надо срочно заняться подбором губернаторов. От того, правильно ли будут подобраны эти люди, зависит очень многое. Кандидаты на должность губернатора должны знать свои регионы, иметь поддержку региональных элит, иметь подготовленную команду. Губернаторы, как и все другие, о ком мы говорили, должны начать работу ещё до официальных назначений. Команда должна выдать результат в самое короткое время. Реформы можно проводить, пока есть поддержка населения. А от очарования до разочарования один шаг. Поэтому времени у Зеленского мало.
- Зеленский — ставленник Коломойского. Одни говорят, сейчас начнется передел Украины в его пользу. На ваш взгляд, как будет Зеленский строить отношения с Коломойским, олигархией в целом, будет ли он становиться самостоятельным центром силы?
— Как будут развиваться события, говорить пока рано, можно разве что представить ряд сценариев. Зеленскому нужно получить большинство в Раде и назначить правительство. Он может это сделать после выборов, внеочередных или очередных, самостоятельно, либо опираясь на олигархов.
Дело в том, что если Зе заключит договор с олигархатом и Коломойским, то можно не дожидаться выборов. Они ему помогут собрать большинство уже в нынешней Раде.
Если он договаривается с олигархами, то он вынужден будет сформировать коалиционное (в смысле коалиции с олигархами) правительство. В этом случае он, в конце концов, повторит судьбу Порошенко. Результатом его деятельности будет системная коррупция, отсутствие реформ, и как результат низкий рейтинг и позорная отставка.
И второй вариант: опираясь на США, Израиль и Европу, он объявляет войну олигархам, проводит досрочные выборы в Раду, формирует свое большинство и становится президентом, не связанным с олигархами.
Обзаводится иностранными советниками, проводит реформы, борется с коррупцией и делает ставку на приход иностранных корпораций на Украину. Продаёт иностранцам остатки не проданного до сих пор. Украинскую землю, порты, железную дорогу, атомные станции.
- Выбор между Сциллой и Харибдой. Неужели у Украины нет других вариантов? Неужели потеряются последние связи с Россией?
— Да. Выбор не радует. Либо путь Порошенко с коррупцией и олигархами, либо потеря Украиной остатка суверенитета.
Я думаю, экономические связи с Россией будут восстановлены ровно настолько, насколько надо будет для функционирования украинской экономики. Поэтому люди, которые ждали полного восстановления отношений с Россией, таких, какие были, например, при Януковиче и Кучме, будут разочарованы. Украина уходит на Запад, и вопрос только в скорости этого движения. При первом варианте он медленнее, чем при втором. Резкого потепления с Россией я не ожидаю, но если команда Зеленского действительно возьмется за экономические реформы и изменение курса Порошенко, этого нельзя будет сделать без установления мира на Донбассе и хоть какого-то восстановления делового сотрудничества с Россией.
И вот в этом плане, я думаю, что политика Зеленского и будет более прагматичной, чем Порошенко. В любом случае Зеленский настолько мало говорил о своих планах, что пока мы можем обсуждать это только в виде сценариев.
- Тем не менее, скажите, возможен ли консенсус между местными спонсорами избирательной компании Зеленского и представителями иностранных государств? Кто победит, и как мы поймём, чья берет в этом противостоянии?
— Уже сейчас непростые отношения между зарубежными и отечественными участниками в его избирательной команде. Все хотят заработать, но если выиграют одни, то другие проиграют.
При сохранении олигархического капитализма глобальные корпорации не смогут прийти на Украину. А с другой стороны, такие как Коломойский пошли в политику — в этот проект для того, чтобы получить власть и деньги. И так просто от своих целей они не откажутся.
Основная проблема Зеленского не Порошенко или Тимошенко. Основная проблема — это системное противоречие между иностранными и отечественными участниками его избирательной команды. Сейчас численный перевес на стороне отечественных товарищей. Но у зарубежных есть нестандартный набор особо эффективных инструментов, которые зачастую показывают при применении к нашим бизнесменами фантастические результаты.
Чем сильнее будет президент, чем менее зависим, тем хуже для отечественных спонсоров. О первых результатах мы можем судить по косвенным признакам. Сможет Зеленский назначить своего главу администрации, например, Ивана Баканова, или уступит давлению и поставит того, кого ему рекомендует Игорь Валерьевич Коломойский? Время покажет, кто победит. Ждать осталось недолго.
- Последний вопрос. Как вы считаете, избрание Зеленского — это скорее плюс или минус?
— Давайте я отвечу шуткой. Маловероятно и выглядит фантастически то, что после ухода с поста президента Зе вернётся на сцену в своём прежнем амплуа. Поэтому избрание Зеленского президентом нас совершенно определенно лишило хорошего комика.
А вот приобрели ли мы хорошего президента, это ещё вопрос, и только покажет время. Если исходить из этой логики, со старта мы уже проиграли.
