SPIEGEL: Господин Курц, глава ХСС Хорст Зеехофер (Horst Seehofer) после теракта в Берлине потребовал «заново продумать и построить всю миграционную политику и политику безопасности». Вы согласны с этим?
Курц: Сначала надо помянуть жертвы и сделать все возможное для того, чтобы поддержать близких погибших. Кроме того, речь идет также о том, как мы сможем и в будущем гарантировать максимум безопасности. Я сознательно говорю «максимум», потому что абсолютной безопасности не будет никогда.
SPIEGEL: То есть — Зеехофер прав?
Курц: Я не вмешиваюсь во внутригерманские дебаты. Но я могу сказать Вам свое мнение: нам надо бороться с этой новой формой угрозы. И было бы неправильным говорить только о терроризме. За этим стоит политический исламизм как база. Эту проблему нельзя преуменьшать, о ней надо говорить открыто. Борьба с радикализацией станет одним из основных пунктов моей деятельности на посту председателя ОБСЕ, потому что это касается всех. Нам надо бороться с финансированием исламистов точно так же, как и с салафистскими акциями по распространению Корана. Таким образом пытаются построить параллельное общество, которое отрицает наш образ жизни в Европе и борется с ним, в конечном счете также и с помощью террора.
SPIEGEL: Поможет ли в этом верхний предел для беженцев, как Вы это уже ввели в Австрии?
Курц: В первую очередь, речь идет о безопасности европейских внешних границ. Если мы не можем контролировать, кто вообще въезжает в ЕС и кто здесь живет, то это риск для безопасности. Было бы фатально приравнять беженцев к террору. Но с другой стороны, было бы большой ошибкой думать, что если кто-то приезжает к нам как беженец, то мы можем быть спокойны, что он никогда не станет преступником или террористом. Я уже полтора года назад предостерегал, что маршруты беженцев могут быть использованы также и террористами. К сожалению, это подтвердилось.
SPIEGEL: Правительство, в состав которого Вы входите, вместе с германским канцлером Ангелой Меркель в первые выходные дни сентября 2015 года открыло австрийскую и также и немецкую границы для десятков тысяч беженцев из Венгрии.
Курц: Моя позиция была всегда ясна. Я считал эту политику приглашения беженцев неправильной. Я один из немногих членов правительства, кто не пошел на венский вокзал, чтобы приветствовать беженцев. За это меня жестко критиковали, но я был убежден в том, что если просто отмахиваться, то проблемы не станут меньше, а наоборот вырастут.
SPIEGEL: Вы зафиксировали тогда Ваши сомнения во время разговоров с германским правительством?
Курц: Я всегда придерживался такого мнения. Я еще в августе 2015 года одним из первых потребовал введения пограничного контроля и быстрого оформления. Верно, что моя линия тогда не привлекла большинство, даже в моей собственной Австрийской народной партии. Тогда политика проводилась в значительной мере СМИ и неправительственными организациями. Но и многие люди хотели сделать все, как лучше. Закрытие Западного балканского маршрута, которое мы организовали здесь из Вены, еще год назад очень критиковалось.
SPIEGEL: Вы имеете в виду канцлера Ангелу Меркель, которая сказала, что закрытие балканского маршрута не решило проблемы.
Курц: Меня тогда критиковали коллеги по правительству, о Германии и Брюсселе я вообще не хочу говорить. А теперь я слышу, что почти все согласны.
SPIEGEL: Фрау Меркель поблагодарила Вас за закрытие Балканского маршрута?
Курц: Речь идет не о благодарности, а о том, чтобы сейчас продолжить движение по правильному пути. И здесь еще многое надо сделать.
SPIEGEL: Как Вы хотите в будущем обезопасить внешние границы ЕС?
Курц: Мы часто спорим только о защите границ, при том, что вопрос должен быть, кого мы вообще хотим принять в Европу. Наша проблема в том, что мы привлекаем людей. Мы забываем не только защиту границ, мы не делаем ничего против эффекта затягивания в воронку, который мы вызываем.
SPIEGEL: Не вызывает ли это иллюзию безопасности? Пока будет так велик экономический и общественный соблазн, столько же будут продолжаться и попытки людей с помощью контрабандистов попасть в Европу.
Курц: Надо все же различать между отдельными людьми, которым удается с помощью контрабандистов дойти до центра Европы, и 15 тысячами людей, которые в 2015 году ежедневно прибывали к нам. Вопрос в том, поддерживаем ли мы систему, когда все больше людей собираются в дорогу и в конечном счете даже оплачиваем поезда и паромы, чтобы люди быстрее прибыли к нам.
SPIEGEL: Что Вы предлагаете?
Курц: Нам в Европе нужна совершенно новая система предоставления убежища. С одной стороны, мы больше не можем принимать столько людей, как в прошедшие два года. С другой стороны, мы в будущем должны напрямую выбирать в районах с военными действиями, кто легальным путем может прибыть в Европу. Наоборот, должно быть: кто собирается в Европу нелегально, будет задержан на внешних границах, обеспечен и отправлен назад. Как это успешно делают Австралия или Испания. И если это невозможно, то они будут переведены в другое безопасное место вне Европы. Там у них будет защита, но не лучшая жизнь, которой они ожидали в Европе.
SPIEGEL: Вы хотите уничтожить право на предоставление убежища?
Курц: Нет. Но в прошедшие два года среди беженцев было сравнительно мало тех, кого преследовали по политическим мотивам. В настоящее время у нас проблема, что люди из военных регионов ищут защиту не в соседних странах, а решаются уехать в Германию, Австрию или Швецию. В 2015 году в соседней стране Словении было подано менее одной тысячи заявлений на убежище, а у нас 90 тысяч. Поэтому мы не можем поддерживать систему, в которой можно выбирать, в какой европейской стране можно подать заявление на получение убежища.
SPIEGEL: Как надо вести себя со странами, особенно в Северной Африке, которые не хотят принимать назад своих граждан, высланных из Европы?
Курц: Нам надо усилить нажим. Многие страны не заинтересованы в том, чтобы мы выслали их граждан. Это экономический фактор. Их возвращение в страну являются там частью доходов. Поэтому ЕС должна быть готова, также действовать и по принципу «Less-for-less». Это означает — странам, которые не готовы забрать назад своих выдворенных граждан, должны быть урезаны средства на сотрудничество в деле развития.
SPIEGEL: Не попадете ли Вы в замкнутый круг? Если вы урежете помощь на развитие, то ухудшатся условия, поэтому еще больше беженцев соберутся в путь.
Курц: Я вижу это иначе. Уже одна опасность этого должна привести к массивному переосмыслению. Кто же говорит, что эти страны не будут готовы согласиться? Мы ведь даже еще не пытались попробовать! Если мы не будем бороться за наши интересы, то мы не должны удивляться, что наши партнеры по переговорам не будут готовы снова забрать своих граждан.
SPIEGEL: Защита внешних границ, помощь вблизи от родины, именно эти требования являются частью договора по беженцами с Турцией. Почему же Вы критиковали сделку Меркель с Анкарой?
Курц: Я предостерегал прежде всего от того, чтоб не попасть в зависимость от Турции. Были политики, которые, правда, были против того, чтобы защищать наши внешние границы, потому что они думали, что нельзя с помощью силы, насилия действовать против беженцев. Одновременно они были готовы именно за это платить Турции. Это ханжество. Это не более морально, если вместо греческой турецкая полиция остановит беженца. Так что я не против сотрудничества с Турцией или с другими странами. Я только за то, чтобы мы то, что можем сделать сами, сами и делали.
SPIEGEL: Другие члены ЕС хотят сотрудничество с Турцией даже усилить. Во всяком случае, Вы с Вашими требованиями прекратить переговоры с Анкарой о вступлении, оказались в изоляции.
Курц: Я считаю нечестной позицию многих политиков ЕС. Большинство говорят мне с глазу на глаз:"Турция никогда не вступит в ЕС, и мы этого не хотим". Одновременно надо продолжать переговоры с Турцией, словно мы хотим добиться ее вступления уже завтра. Я эту Турцию не вижу в ЕС. В последние годы Анкара все более удалялась от Европы. В прошедшие месяцы это развитие стало еще драматичнее.
SPIEGEL: С другой страной, которая все больше отдаляется от демократии, Вы обращаетесь более мягко — с Россией.
Курц: Что касается России, то здесь речь не идет о вступлении в ЕС, а об отношении к важному соседу. И просто, чтобы пояснить: против России есть даже санкции, а не переговоры о вступлении в ЕС. Мы не имеем права забыть и то, что Россия аннексировала Крым. Но только лишь заниматься вопросом вины, — этого мало. С начала украинского кризиса снова возвращается блоковое мышление, которое, как мы думали, исчезло с окончанием холодной войны.Поэтому мои первые поездки в качестве председателя ОБСЕ в начале года будут в Восточную Украину, в Москву и в Киев. В отношениях с Россией нам надо поменять тренд.
SPIEGEL: Ослабление санкций ЕС против Москвы тоже входят сюда?
Курц: Я считаю предложение Франка-Вальтера Штайнмайера правильным, сделать санкции более гибкими. Нам нужна система шаг-за шагом. За каждое положительное развитие на месте мы должны пошагово ослаблять санкции.
SPIEGEL: За это требование от СДПГ Вы получите аплодисменты, но не от ведомства канцлера.
Курц: Речь идет не о том, от кого я получу аплодисменты или критику. Правда, к сожалению, такова, что мирный процесс не продвигается. Поэтому мы должны снова вернуть доверие в Европу, а в санкциях отойти от системы штрафов.
SPIEGEL: Правопопулистские партии агитируют своей близостью к Путину. Хотите ли Вы вступить в соревнование с Австрийской партией свободы, Альтернативой для Германии или Национальным фронтом?
Курц: Нет. Моя цель не в том, чтобы агитировать какой-то близостью, а в том, чтобы найти положительный выход из этого кризиса.
