Дмитрий Фирташ — один из самых крупных и влиятельных украинских бизнесменов, глава национального объединения работодателей. Ему 51 год, родился на западе Украины, в Тернопольской области. Сегодня Дмитрий Фирташ владеет большими активами в топливно-энергетическом комплексе, химической промышленности, ему принадлежит крупнейший в Украине телевизионный канал «ИНТЕР».
25 марта 2014 года, через месяц после победы Майдана и в преддверии президентских выборов в Украине Дмитрий Фирташ провел тайное совещание в австрийской столице с Петром Порошенко и Виталием Кличко. Об этом спустя год с лишним под присягой рассказал на Венском суде бывший глава администрации президента Януковича Сергей Левочкин, который также принимал участие в этой встрече. Фирташ уговорил Виталия Кличко, который был на тот момент самым популярным украинским политиком, отказаться от участия в выборах в обмен на пост мэра Киева. Ставилась задача не допустить прихода на высший пост государства Юлии Тимошенко, не дать шансов внесистемным радикалам и обеспечить победу Петра Порошенко уже в первом туре.
Так все и произошло. Между тем, самому Фирташу пришлось надолго задержаться в Вене. По запросу ФБР он был арестован в связи с обвинениями в коррупции. Венский суд полностью оправдал Дмитрия Фирташа, отметив при этом политическую мотивированность обвинения. Однако дело еще не закрыто.
Главный редактор издания Ukraina.ru Искандер Хисамов отправился в Вену, чтобы поговорить с Дмитрием Фирташем. Разговор получился крайне интересный.
Америка-разлучница
— Когда Вы хотите домой возвращаться?
- Вчера.
- А исходя из реальной ситуации?
— Ориентировочно в ноябре будет заседание апелляционного суда. Мы серьезно готовимся, и я готов к любому решению.
- То есть это не будет формальность, просто фиксация того решения суда Вены, которым вы полностью оправданы?
— Нет, все не так просто. Против нас готовится выступить не самое слабое государство, все необходимые силы с той стороны задействованы. Очень стараются. Можете представить: впервые за всю историю современной Европы они получили отказ — да еще по политической мотивации.
- Да еще связанной с Украиной…
- И мы это доказали в суде.
- Об Украине мы еще поговорим. Но что вообще происходит? Соединенные Штаты пытаются преследовать вас за то, что кто-то, по их мнению, десять лет назад дал кому-то взятку на территории Индии. Почему они это делают? И почему имеют право?
- Американцы упоминают компанию, которая мне вообще не принадлежит. Я никогда не был в Америке, и с Америкой никак не связан, к счастью. Мало того, в Индии нет уголовного дела по этому поводу, нет разбирательства, что кто-то попался на взятке или кому-то давали. Вообще все придумано. Они просто искали хоть что-нибудь против меня и только смогли сфабриковать это дело с Индией.
- Что делаете, если выигрываете суд?
- Выигрываю суд и немедленно еду домой, в Киев.
- Ожидаете ли каких-либо проблем на родине?
— Формально и официально украинские власти мне ничего предъявить не могут.
- Помнится, когда вы в конце прошлого года объявили о приезде в Киев, там чуть не военное положение объявили?
- То, что власти тогда сделали, — беспрецедентно. Закрыли небо для частных самолетов, привезли в Борисполь кучу людей с оружием, в масках. А придворные грантоеды американского посольства сразу завели песню, что я хочу в Киеве укрыться от американского правосудия и так далее. И надо бы меня все-таки выдать в США, а то американцы обидятся. Хотя по украинскому закону запрещено выдавать своих граждан. В общем, всех насмешили. А главное: если вы ждете меня, хотите посадить, тогда зачем эти устрашающие меры? Просто дайте мне приехать. Это говорит только о том, что на меня ничего нет, понимаете?
- А кто у них был главный организатор?
— Я думаю, что главный был американский посол, для него это было дело чести. Поэтому некоторые люди во власти не могли допустить моего возвращения. Тем более что на второе декабря (2015 года — прим. ред.) был назначен съезд Федерации работодателей Украины, и я там должен был выступать. Конечно, я сам не ожидал, что такой будет шум.
- Так это посол придумал закрыть небо?
— Он ставил задачи. К сожалению, украинская власть не самостоятельна, она управляется извне. Эдакий коллективный зицпредседатель Фунт, который только делает вид, что управляет.
- А чего американцы боятся? Что вы измените украинскую политическую картину своим присутствием?
— Они понимают, что я буду что-то делать. Они не знают, что именно я буду делать, и при этом они меня не контролируют. Этого достаточно. Я знаю, что они там уже затевают пиар-кампанию против меня. Но ничего существенного предъявить не смогут. Тогда не смогли, а теперь тем более.
«ИНТЕР» против партии войны
- А может, история с поджогом и нападениями на телеканал «ИНТЕР» тоже как-то связана с этой темой?
— Нет, это сугубо украинская тема. Когда они обвиняют «ИНТЕР» в чем-то пророссийском, это абсолютная неправда. Новостная служба, пожалуй, работает даже в обратную сторону. Проблема связана с «Народным фронтом» Арсения Яценюка и Арсена Авакова, а президент Петр Порошенко выступает, скорее, посредником в конфликте. Почему? Вы должны понимать, что именно эти люди взяли на себя ответственность за войну. Они всем рассказывали, что будут ходить маршем по Севастополю, они обещали быструю победу. А когда избирали Порошенко президентом, его избирали как президента мира. За него проголосовал и Восток, потому что от него ждали мира. Поэтому и победил он в первом туре.
- Получилась все-таки война. Так что сейчас «Народному фронту» нужно от «ИНТЕРА»?
— Во-первых, благодаря «ИНТЕРУ» они сегодня имеют рейтинг ноль или минус. Понимаете? Потому что каждый день новости рассказывают, как они врут, что они делают. Как они подогревают войну, как они ее придумывают все больше и больше. Конечно, их это раздражает. Они не могут найти способ, как прекратить критику, и ничего лучше не придумали, чем поджечь редакцию новостей — с людьми.
— Значит, все-таки вы согласны, что «ИНТЕР» более критически относится к власти, чем другие каналы?
— Однозначно. «ИНТЕР» едва ли не единственный из больших каналов, который критикует власть. Те же «Плюсы» — телеканал «1+1» — этого не делают. Потому что «Плюсы» принадлежат Игорю Коломойскому, они в хороших отношениях и с Порошенко, и с Яценюком, и с Аваковым. И когда подожгли редакцию новостей, то первую площадку где дали Арсену Авакову? На «Плюсах». И оттуда министр внутренних дел вещал, в том числе негативно высказывался об «ИНТЕРЕ».
- Стало быть, версии о попытке рейдерского захвата вашего телеканала ошибочны. Здесь нет бизнеса, только информационная политика?
— Смотрите, «ИНТЕР» для Украины — это все же кнопка номер один, кто бы что ни говорил. И его люди смотрят. И концерт ко Дню Победы. И Крестный ход за мир. И многое другое, чего другие не делают, а народ хочет видеть. Наши оппоненты хотели бы контроля над этой кнопкой, все равно как — рейдернуть, выкупить или запугать. Не получается. И то, что они вытворили, это уже от отчаяния.
- Словом, больше всего «ИНТЕР» мешает партии войны?
- Да, они слишком глубоко залезли в войну. Ведь если они сейчас сделают мир, к ним будет вопросов больше, чем ответов. Они не выиграют следующие выборы, у них нет политического будущего, зато будет реальная ответственность. А пока есть война и есть враг, они могут жить.
- Да, логика понятна. Ведь эти люди, как только потеряют власть, сразу пойдут под суд. Кто бы их ни сменил.
— Любая власть, которая придет после них, будет расследовать как минимум четыре вопроса. Первое: это как был отдан Крым. Второй вопрос — пожар в Одессе. Третье — Майдан. Те расследования, которые сейчас проводятся, это бутафория. Они пытаются скрыть правду, понимая, что потом придется отвечать. И четвертый пункт — Донбасс, война. Обязательно будут вопросы: кто давал команды, какие были инструкции. А главное, они не назвали вещи своими именами. Военного положения не объявляли…
- Но, может быть, Америка им поможет удержаться…
— Я думаю, что американцы достаточно прагматичные люди. Ни за кого они биться не будут, они будут смотреть, что им выгодно. Какая у них будет раскладка с Россией. Если они увидят, что есть альтернатива, которая может устраивать их хоть как-то, они быстро переключатся и поддержат любую другую политическую силу. Потому что они тоже понимают, что с этими ребятами — тупик.
- А может, им тупик и нужен. Вот и Обама говорит прямым текстом, что Россия — враг, надо быть против нее. А украинский нынешний режим — он как раз и против. И только поэтому надо его держать на плаву и в тонусе…
— Когда я говорю, что в Украине война уже не в моде, они почему-то все считают, что я чуть ли не веду кампанию Трампа. Но я действительно считаю, что Соединенным Штатам не нужен враг. Я уверен, что если они будут продолжать нынешнюю политику, то через пять лет украинцы будут люто ненавидеть Америку и американцев. Сегодня это странно звучит, потому что власти сегодня эту Америку лижут, целуют, это их счастье и все надежды. Но попомните мои слова: украинцы очень скоро увяжут в голове все свои беды — тарифы, безработицу, все реформы, которые провалились, и прочее — с Америкой. И не будет нации, которая ненавидит Америку сильнее, чем украинцы. Это только вопрос времени.
Мы бьемся за рынок от Лиссабона до Владивостока
- Да, похмелье будет тяжелым. Но с любого дна надо подниматься. В прошлом году вы провели здесь, в Вене, международный форум «Украина завтра». Был выработан некий план выхода из кризиса и модернизации страны, объявлено о создании фонда реконструкции и Агентства модернизации Украины. Как этот проект продвигается?
— Подчеркну, что на эти мероприятия мы приглашали не только украинских и европейских ученых, экспертов, бизнесменов. Был, например, президент Российского союза промышленников и предпринимателей Александр Шохин. Я считаю: если политики не могут сесть за стол переговоров, то бизнес должен начинать разговор. Со стороны украинских политиков по этому поводу было много возмущенных криков. Мне все равно. Я считаю, что невозможно без России выходить из нашей ситуации.
В итоге украинцы совместно с европейцами написали Программу модернизации Украины. В первой части подробно разобрали, где Украина находится и какие должны быть минимальные показатели развития. Это был холодный душ. Если рост ВВП будет менее пяти процентов в год, у нас как у страны нет права на жизнь. Мы не можем содержать армию, мы не можем платить пенсионерам, мы ничего не можем. То есть это не созидание и даже не нормальная жизнь, это просто выживание.
Исходя из этого подхода, мы написали Программу модернизации. Подключили Национальную академию наук Украины, видных европейских специалистов. Провели дискуссии и с работодателями, и с представителями профсоюзов. Получился большой подробный документ, охватывающий период до 2025 года. И он был осенью прошлого года от имени Федерации работодателей, которую я возглавлял, презентован президенту и премьер-министру Украины. Мы сказали, что Украине нужно 300 миллиардов долларов инвестиций, чтобы промышленность, экономика снова заработала.
- К слову, правительство Украины инициирует создание Комитета восстановления промышленности…
— Я называю это спасением промышленности. Сегодня треть предприятий убыточны, многие из них на грани остановки или уже остановились. Нужно разобраться в причинах по каждому предприятию и работать над их запуском. Вот, к примеру, авиаконцерн «Антонов» в этом году уже не сможет выпустить ни одного самолета — потому что из-за разрыва отношений с Россией не получают комплектующих. Нужно прекращать играться, надо разговаривать напрямую с русскими. Понятно, что минские переговоры, «нормандские четверки» не решат экономические проблемы. Нравится нам, не нравится, мы вынуждены сесть и говорить. Нужно найти решение по всем вопросам. Даже по Крыму можно найти решение.
- Я могу угадать реакцию украинского правительства, особенно когда вы говорите о нормализации экономических связей с Россией…
— Мы прямо говорим: «Мы бьемся за рынок от Лиссабона до Владивостока». Нам нужны и европейские инвестиции, и российские, и китайские. Рынки нужны, партнеры. Российский рынок для Украины особенно важен. Что бы там ни говорили, мы должны его использовать. Конечно, сегодняшние власти обсуждать это не готовы. Но Украина — это не только эти люди. И трезвость придет — не сегодня, так завтра. Но я уверен, что к 2019 году вы увидите другие настроения и другой политический ландшафт. Тем, кто придет на смену, надо будет с чего-то начинать, понадобится наша Программа модернизации с видением Украины через 20 лет.
Но я все-таки надеюсь, что и нынешняя власть поймет, что продолжать игры в войну, игнорировать национальные интересы и законы экономики нельзя.
Коломойский когда-то правильную вещь сказал: жизнь — гастроном, бери все что хочешь, но в конце — касса. Он только забыл, что это его касается тоже. Но фраза абсолютно правильная. Они расплатятся. Мы не знаем когда, но они к этой кассе подойдут.
Идеология у всех одна — отрезать свой кусок
- За вашим посылом насчет Лиссабона и Владивостока стоит ведь еще и необходимость завершить Минский процесс?
— Нынешний состав украинского парламента не сможет принять законы, которые позволят реализовать Минские соглашения. И «Народный фронт», и Блок Петра Порошенко слишком задействованы в процессе войны. Начало такого разговора будет для многих означать конец политической карьеры. Нужны или досрочные выборы, или радикальная перезагрузка Верховной Рады — с новыми договоренностями, политическими союзами и так далее. Вероятность такой перезагрузки оцениваю в пятьдесят процентов.
- Так высоко?
— Надеюсь, что это возможно. И точно знаю, что надо садиться за стол переговоров с русскими, обсуждать проблемы, договариваться и при этом дать гарантию людям на Востоке, что у них все будет в порядке. Я человек бизнеса, прагматично подхожу к делу. Вижу цель и нахожу средства. Поэтому я говорю: надо начинать прямые переговоры. Кому-то это больно, неприятно. Сегодня, по данным социологии, более 60% украинских граждан негативно относятся к современной российской власти. Но это телевизор сделал. Людям объяснили, что все беды в стране — от русских. Власти же не могут признать, что они сами виноваты.
- Значит, в этом ящике нужно что-то починить?
— В первую очередь, чинить нужно власть. Мы должны создать идеологию, направленную на сшивание страны. Все, что нас разъединяет, следует убирать, оставляя только то, что объединяет. На Западе герои и на Востоке герои, на Западе жертвы и на Востоке жертвы. В этой войне нет победителей, все проигравшие.
- Национальное примирение, взаимное покаяние. Это почти все успешные нации проходили, те же американцы. Кто не смог, тот пропал с карты мира. Тут все понятно, но как технологически это осуществить в Украине? Какие должны быть политические предпосылки? Сейчас я таких предпосылок не вижу. Даже если будут досрочные выборы, в парламент пройдут плюс-минус все те же.
— Проблема у нас внутри. Не Путин создал нам коррупцию, не Путин разделял страну на три сорта, а наши украинские политики. Почему? Каждый хотел иметь свою поляну. Уже столько крови пролито, столько войны и горя в стране, а политики все не уймутся. И опять выборы проходят по принципу «восток-запад», опять людей делят на сорта, на своих и чужих.
- Политтехнологи называют это консолидацией собственного электората…
— И в следующий состав парламента Юлия Тимошенко, БПП и прочие придут на «западной» волне. «Оппозиционный блок» будет отрабатывать Восток, потому что это единственное, на чем он может расти. Но его в правящее большинство не возьмут ни в коем случае. При этом идеология у всех одна — отрезать свой кусок. Они, может, и понимают, что творят зло, но иначе не могут. Они не могут говорить то, что я говорю. Потому что только и думают о своем электорате и рейтингах.
Черный квадрат у них не получится
- Издержки демократии… И опять мы приходим к теме телевидения, СМИ. Настроения электората, рейтинги политиков, общечеловеческие ценности, наконец, — все это продвигается в массы именно оттуда… А между тем, большинство крупнейших украинских телеканалов не принадлежат политикам или партиям. Понятно, что они вынуждены соблюдать правила игры и находятся под давлением, — вы лучше других это знаете. Но все-таки некая возможность менять повестку дня, кажется, остается?
— Надо начать собирать народ, сшивать страну. «ИНТЕР» это делает. Вот организовали мы трансляцию Крестного хода за мир. Люди с Востока и Запада шли с молитвой о единстве страны, о прекращении кровопролития. Что в этом плохого? А вот политики требовали, чтобы мы не показывали это. Я отвечал: нет, мы будем показывать. Мы не можем сойтись в этом, потому что по-разному понимаем. Я хочу жить в этой стране, я хочу жить в своем селе на старости. Я не хочу ехать в Америку, как Яценюк. Он фотографируется в шортах в Вашингтоне. Если бы ты так стоял в Донецке, я бы еще понял, но зачем ты делаешь это в Америке? Мы и так знаем, что ты там, и что ты нам показал этим? Для кого эта фотография?
Я к чему говорю. Работа, которую сейчас надо делать, она медленная и опасная, она будет складываться тяжело, кирпич на кирпич, но ее надо делать. Оценку этой нашей работе дают люди. У того же Крестного хода рейтинги были сумасшедшие. Его посмотрела треть Украины. Вот я и говорю своим оппонентам: вот ваше мнение, а вот мнение людей.
Поэтому-то они хотели сделать из «ИНТЕРА» «черный квадрат». Чтобы не было ничего на экране. Я не буду рассказывать, как после поджога и нападения «ИНТЕР» выходил в эфир. Трое суток люди были заблокированы в телецентре и домой не могли пойти. Они не чапаевы, не воины, они не должны воевать. Но они сделали это, потому что для всех было важно не допустить «черного квадрата», чтобы зритель мог видеть и слышать нас.
Поверьте, «ИНТЕР» все выдержит. Да тяжело, да нас пытаются терроризировать, но такова цена.
- Пережить, перетерпеть?
— Смотрите, у нас ситуация не выжить, у нас ситуация победить. Для выживания не надо воевать, мы можем подстроиться под любого, и будут нас на руках носить, и мы будем счастливы, и не будут на меня давить, забирать у меня все, что можно забрать. Они это делают не потому, что я плохой или хороший. Мы расходимся на идеологической почве, а не на коммерческой. Я всегда бы договорился о бизнесе, но здесь совсем другая тема. Если мы сможем отстоять свою позицию, это и других подтолкнет к принятию решений.
- Кого имеете ввиду — владельцев больших телеканалов? Рината Ахметова, Виктора Пинчука, Игоря Коломойского…
— Всех. И политиков тоже. Ситуация меняется. До президентских выборов осталось два с половиной года.
- Но многие говорят о досрочных выборах.
— Будут они или не будут — второй вопрос. Но точно, что Петр Порошенко не уйдет от выборов 2019 года.
- Но до 2019 года можно страну вообще довести до ручки.
— Знаете, я что скажу. Когда что-то летит с балкона, ты уже не можешь поймать. Оно должно разбиться. Лучше думать о том, как потом собирать. Не надо ставить ложные планы, ложные цели. Например, любой ценой организовать досрочные выборы или переворот, тем более что переворот я вообще не признаю…
- Все это само может произойти.
— Все может быть. И есть такие настроения. Надо тоже с ними говорить, с этими комбатами, которых я не люблю, но с ними разговаривать надо. И надо им объяснять: ребята, не становитесь заложниками чьей-то игры, не сделайте дурную работу, о которой будете жалеть, потому что уже революцию вы видели, Майдан видели, войну видели, вам этого мало, хотите еще?
- Между тем, в Украине вас считают одним из авторов проекта «Президент Порошенко». Бывший глава Администрации Президента и ваш партнер по бизнесу Сергей Левочкин в апреле прошлого года показал на суде в Вене, что перед выборами президента Украины в 2014 году вы встречались здесь с Петром Порошенко и Виталием Кличко.
— Я не могу это комментировать, потому что вопрос связан с судом. Выскажу только общие соображения. Нам казалось тогда, что Порошенко менее агрессивен, чем другие претенденты, менее склонен к войне. Он обещал установить мир. Но он всем врал — от начала до конца. Мы считали, что Порошенко будет меньшим злом, а он стал большим злом.
- Какова судьба Вашего бизнеса в целом в Украине, что сейчас с ним происходит?
- Сегодня бизнес в Украине — это виртуальное понятие, его не существует. Это не только у меня, это во всей стране. Все несут потери, все выживают.
- Какое-то особое давление Вы испытываете?
— Конечно, мы его испытываем. Проблемы каждый день то в парламенте, то в регулирующих органах. Но мы умеем бороться.
