Год назад Украина начала так называемую Антитеррористическую операцию в Донбассе (АТО). На самом же деле, это была не «операция против террористов», а вполне полноценная война против мирных жителей с применением тяжелого вооружения и с постоянными артиллерийскими обстрелами городов Донбасса. Как результат — гибель гражданского населения (по данным ООН погибло 5 тысяч человек, а по данным разведки ФРГ — около 50 тысяч). Зону военных действий покинуло около 2 миллионов человек — 1 миллион уехал на Украину, остальные — в Россию.
Для нас, вне всякого сомнения, эта война преступна. Мы считаем, что развязало её украинское руководство.
Редакция «Украина.Ру» в связи с этой печальной датой решила проинтервьюировать украинских должностных лиц, которые принимали самое непосредственное участие в «АТО». Среди них, конечно же, был и Валерий Гелетей, который после соответствующего указа президента Порошенко приступил к исполнению своих обязанностей министра обороны. Это было в начале июля.
В интервью господин Гелетей, конечно же, не признает никакого поражения украинской армии и карательных добровольческих батальонов в летней кампании в Донбассе в прошлом году. Озвученные им цифры потерь в Иловайском котле в 107 человек вызывает, мягко говоря, скепсис не только в нашей редакции, но и на Украине, причем в самых что н на есть антироссийских кругах. Его утверждения, что эти 107 человек погибли якобы именно в гуманитарном коридоре, который был предоставлен украинской стороне, а не в боях, также вызывает наше недоверие.
Нельзя всерьез воспринимать и причины поражения украинской армии под Иловайском и в боях за Луганский аэропорт, на которые указал Валерий Викторович. Считать, что все это произошло именно из-за артиллерийских обстрелов, которые велись с российской территории, несерьезно. Достаточно посмотреть на карту боевых действий. Слишком уж большое расстояние от России до Иловайска, чтобы российская армия смогла это сделать.
Из интервью с Гелетеем создается впечатление, что граждане Донбасса хотят быть с Украиной, а вот войну с Украиной ведут только немногочисленные пророссийские сепаратисты и российские спецслужбы и батальонно-тактические группы. Тогда непонятно, почему же российские спецслужбы не смогли взять под контроль другие города Новороссии — Харьков, Одессу, Днепропетровск, Запорожье и другие.
Если представить себе, что с украинской армией сражалась летом прошлого года именно российская армия, то тогда непонятно, как 6-7 тысяч человек даже при поддержке российской артиллерии смогли так быстро разгромить украинскую армию и карательные батальоны, которая насчитывала десятки тысяч человек, и у которых было десятикратное и более превосходство в артиллерии и танках.
Нельзя не удивляться цинизму украинского руководства, в том числе и Гелетея, когда они утверждают, что это не украинская армия своими обстрелами разрушает города Донбасса и убивает мирных жителей, а сами ополченцы. Вопрос: зачем им это делать, если они сами живут в этих городах, и если там живут их дети и жены, матери и отцы.
Но мы все-таки хотим ознакомить читателей с украинской точкой зрения на так называемую «АТО», чтобы сложилось четкое представление о том, как в Киеве видится война в Донбассе
- Как для вас началась АТО?
— В тот период времени я был в должности начальника Управления Госохраны. И тогда одним из первых был на территории конфликта на Донбассе, которая впоследствии стала зоной АТО. Только-только было захвачено здание Донецкой областной администрации (ОГА). Количество вооруженных людей там насчитывалось в районе 800 человек. Участвовал в переговорном процессе с людьми, захватившими здание Донецкой ОГА, поэтому прекрасно все понимал и сейчас понимаю, кем оно все было срежиссированно, и кто стоял за всем этим сценарием.
- А кто? Ринат Ахметов стоял?
— Ринат Ахметов как раз стоял на стороне мирного позитивного решения, пытался найти максимальное понимания и освободить здание Донецкой ОГА, хотя в этой ситуации его действия могли быть тоже куда более решительные. Практически договорились с местными. Они повыходили из захваченного здания. Осталось только часть людей, около 250 вооруженных человек, засланных российскими спецслужбами и небольшим количеством представителей антимайдана, которые продолжали поддерживать сбежавшего из страны Януковича. С этой категорией вооруженных людей договориться уже было невозможно, потому что у них уже была команда, не идти ни на какие уступки.
- А почему тогда не было принято решение о штурме Донецкой ОГА?
— Да потому что ситуация в обществе была непростой. Многие на Донбассе тогда еще не понимали, что на самом деле происходит в Киеве. Началась сильная информационная война, направленная Россией против новоизбранной демократической власти в Киеве. Однако на начальном этапе ни штурма, ни применения силы не было, потому что надеялись на понимание того, что мирным путем и без возможного кровопролития можно будет освободить здание Донецкой ОГА и найти понимание решения проблем, которые накопились за долгие годы правление семьи Януковича на Донбассе.
И еще раз на своем горьком опыте убедились, что с террористами нигде в мире не договариваются, их уничтожают. Это стало понятно намного позже, когда террористы начали применять оружие. Первые убийства в районе г. Славянска работников СБУ. Потом пошла целая серия вооруженных захватов зданий органов власти, — в первую очередь помещения подразделений МВД, СБУ, МО Украины. Захваты складов с вооружением и боеприпасами. В общем, пошли процессы, отрежессированые спецслужбами в России, которые уже было невозможно контролировать, и которые по сути переросли в то, что мы имеем на сегодняшний день.
- Вот вы упомянули Славянск. А когда вы узнали о Стрелкове, и о том, что он пришел с отрядом в Славянск? Как вы выясняли, кто он такой? Как установили его личность?
— Сначала Гиркин, у которого было закрыто лицо, появился в эфире телевидения. Его по голосу узнали сотрудники спецслужб, которые с ним участвовали во время проведения военных реконструкций. И когда его лицо уже перестало быть тайной, он открыл лицо.
Сам Гиркин как раз и появился, когда мы начали находить понимание в переговорном процессе по освобождению здания Донецкой ОГА. И когда для спецслужб России стало ясно, что мы можем договориться, когда к переговорному процессу был подключен не только Ринат Ахметов, а и многие другие местные бизнес-элиты Донбасса, и как говорится лед тронулся, именно в этот момент впервые пролилась кровь под Славянском, и начались активные сепаратистские вооруженные наступления.
- То есть, вы считаете, что если не появление Стрелкова в Донбассе, то все закончилось бы мирно?
— Наивно думать, что Гиркин играл там основную роль. Там основную роль играли специальные силы спецопераций: специально обученные разведчики и военные, которые четко понимали стратегию того, как надо действовать, и как надо вести пропаганду против действующей украинской власти. Всё это было спрограммировано. А сам Гиркин был просто инструментом этого процесса и навязанной Россией идеологии. Поэтому не было бы такого публичного Гиркина, был бы кто-то другой. Там было довольно немало таких людей, которые были менее публичными, но в плане военном были более мобильными и организованными.
- Как вам поступило предложение стать министром обороны? Вы же не военный. Вы же из Госохраны. Почему выбор пал на вас?
— Госохрана — это правоохранительный орган спецназначения, в котором проходят службу военнослужащие по контракту. Хоть я и немалое время руковожу Госохраной, однако долгое время я работал и был руководителем оперативных подразделений связанных борьбой с организованной преступностью.
- То есть, вы из милиции?
— Да. Большую часть своей жизни я работал в МВД. Борьба с терроризмом, бандитизмом, борьба с квалифицированными видами вымогательств, с коррупцией, — был мой основной профиль. Именно с такими проблемами на Донбассе, с такими вызовами украинскому обществу, как бандитские и террористические организации, нужно было бороться. И я этим занялся уже на посту Министра обороны Украины, в тесном тандеме с кадровым военным начальником Генерального штаба — генералом Муженко, с которым мы были назначены практически в один день.
- А почему в мае и июне 2014 года все силы АТО были сосредоточены вокруг Славянска, а не вокруг Донецка и Луганска? Почему вы сосредоточились именно на периферийном Славянске, а не пошли сразу на столицы новороссийских республик?
— Это не совсем так. Чтобы понимать, что там тогда происходило, надо смотреть на карту боевых действий. Я был 3 июня назначен министром, а 5 июня мы пошли в наступление. И в течение 2,5 месяца зона влияния террористов ограничилась втрое, было освобождено более 75 населенных пунктов. Оставалось освободить областные центры — Донецк — Луганск и небольшую часть прилегающих к ним населенных пунктов. Однако мы понимали, что в этих местах наиболее сконцентрирована наибольшая часть пророссийских сепаратистов и террористов, представителей российских спецслужб. Мы понимали, что заходить танками и тяжелой техникой, могло привести к большим потерям среди мирного населения.
Кроме того Вооружённые силы Украины по гражданским объектам, и вокруг них, где в основном были сосредоточены штабы и подразделения террористов из тяжелого вооружения, стрельбу не вели. И это было аксиомой для нас. Именно поэтому решение проблемы с ликвидацией террористических банд затягивалось по времени. У нас много доказательств того, как террористы заходили в больницы или жилые дома и прочие здания стреляли по нашим позициям, чтобы вызвать ответный огонь по гражданским. Но мы на эти провокации не подавались. Не единичны примеры, когда появлялась тяжелая боевая техника террористов, на которую они цепляли украинскую символику, и вели беспредельную стрельбу по гражданским объектам.
- А в чем была причина того, что, несмотря на практически полное окружение города, Славянская бригада Стрелкова практически в полном составе ушла сначала в Краматорск, а потом в Донецк? Украинская разведка это проворонила?
— Вот это и есть как раз элемент информационной войны. Имею в виду утверждение, что Гиркин вот так благополучно для себя вышел из Славянска. Он бежал, причем бросил своё ближайшее окружение, многие из которых впоследствии были задержаны и арестованы. Немалая часть была разбита в районе горы Карачун, в районе дороги на Артемовск и Краматорск. Однако сам Гиркин спасся с небольшим отрядом. Поэтому говорить о том, что это был выход… это было паническое бегство.
Он бросил людей, бросил технику, склады с вооружением и боеприпасы. Впоследствии в освобожденном Славянске мы до десятка КАМАЗов вывезли. В них было брошенное Гиркиным оружие и боеприпасы, среди которых было немало образцов российского оружия, которого нет на вооружении украинской армии. Гиркин хорошо понимал и отдавал себе отчет, что кольцо вокруг Славянска смыкалось. Он понимал, что ему придется неминуемо сдаться. Это было обычное бегство.
- А кто был арестован тогда, как вы говорите, из его близкого окружения?
— Арестованных и выявленных впоследствии членов группировки Гиркина после освобождения Славянска было немало. Среди них была и любовница Гиркина, которая рассчитывала на него и с перспективой смотрела на их общее будущее.
- А кем они были?
— Среди задержанных были разные люди, многие из них сожалели и каялись. Но большинство из них, не могли простить Гиркину, что он, не объяснив им ситуацию и свое решение, грубо говоря, кинул их, а при этом с небольшой группой убежал.
- А что они говорили о нем, можете вспомнить?
— В условиях, когда человек арестован и понимает, что понесет ответственность за содеянное, можно ожидать любые высказывания. И истину иногда установить трудно. Однако высказываний негатива в сторону Гиркина и его предательства зашкаливало.
- А его командиры как о нем отзывались? Можете вспомнить их имена и позывные?
— Я уже достаточно охарактеризовал отношение к Гиркину его подчиненных.
- Так а что они о нем говорили?
— Вы просите характеристику Гиркина. Это отдельная тема. Он играл далеко не последнюю роль на Донбассе. Ему есть, за что ответить перед украинским народом по закону за свои злодеяния. И рано или поздно он ответит. Я в этом не сомневаюсь.
- У вас, наверное, были радиоперехваты его разговоров, когда он был в Донецке. Вы установили по ним причину, почему он ушел из Донбасса?
— У нас достаточно доказательной базы злодеяний Гиркина, в том числе и телефонные переговоры, которые он вел как со своими подчиненными, так и со своими руководителями из Москвы.
- Вы не поняли меня, я спрашиваю о том, почему ему пришлось уехать? Почему он оставил пост министра обороны ДНР? Почему его отозвали? У вас были данные об этом? Что говорила украинская разведка?
— Решение о его отзыве из Украины принималось в Москве. На тот момент стало понятно, что Гиркин свою миссию выполнил, и что он будет только мешать более подготовленным профессиональным военным, которые брали под контроль вооруженные неорганизованные группы сепаратистов, террористов, казаков и других наемников. Поэтому им нужны были более контролируемые командиры, которые бы безукоризненно подчинялись и четко бы выполняли все команды из Кремля и при этом с более чистой репутацией.
- На вас на Украине возлагают вину за Иловайский котел? Есть ли, по вашему мнению, в этом ваша вина?
— Чтоб дать ответ на этот вопрос, который так часто выносятся на обсуждение в Российских СМИ, а потом пытаются перенести на украинскую медийную площадку через своих спикеров, надо понимать, в какой ситуации все это происходило.
До Иловайска мы смогли практически с минимальными потерями освободить более 75 населенных пунктов. Часть специальных сил уже находились в Луганске, в Донецке, часть была в Горловке. Практически та гибридная война, которая была навязана Россией на Донбассе, подходила к своему логическому завершению. По нашим расчетам до месяца мы должны были закончить войну и взять под контроль государственную границу.
Поэтому и российское руководство не стало медлить. В первый раз была применена система артиллерийского залпового огня «Град» в районе Зеленополья (11 июля — ред.) и на других участках на территории возле государственной границы с Россией. А потом началось широкомасштабное наступление вооруженных сил России в составе организованных батальонно-тактических групп в районе Луганского аэропорта и в окрестностях города Луганска, наступление в район Саур-Могилы, наступление в район Иловайска.
Война перешла в новый формат. И если возле Луганского аэропорта, в окрестностях города Луганска, в районе Саур-Могилы Российские вооружённые силы понесли куда более тяжкие потери, чем украинские вооружённые силы, то вся информационная война была направлена на позиции украинских военных в районе Иловайска.
Ситуация под Иловайском — это была только одна из точек противостояния, однако наиболее публичная. И стала предметом обсуждения в средствах массовой информации и ведущих телеканалов страны.
За время пребывания в зоне АТО и руководства министерством обороны я очень хорошо знал сильные и слабые стороны каждого генерала и руководителей Генерального штаба. Однако никто не может обвинить военное руководство в потерях, которые там были нами понесены. Это были не боевые потери. Бойцы погибли не в бою, а были расстреляны в гуманитарном коридоре, который был предложен российской стороной в обмен на ихних российский военнопленных. В гибели наших солдат и российских военных пленных виноваты русские генералы и их политическое руководство в Кремле, которые совершили военное преступление. Именно их нужно привлечь к международному трибуналу.
- Помните, вы тогда заявили, как об этом сообщил один украинский журналист по фамилии Бочкала, что в Луганском аэропорту российские вооруженные силы применили тактическое ядерное оружие. Так было это или нет, никто ничего не понял.
— Каких либо заявлений о применении тактического ядерного оружия на Донбассе я никогда не делал.
- Он ошибся?
— Это та информационная война, когда многие вещи перекручивают, когда многие вещи пишутся не по тому, что ты говоришь, а по тому, как они это понимают и как они это преподносят. Информация об угрозе применения тактического ядерного оружия была. Она поступала из разных оперативных источников. И по этому поводу было мною сделано соответствующее заявление. Но заявление было сделано мною только об угрозе применения.
Вооружение, которое применялось российскими военными на Донбассе, начиная с 240-х минометов «Тюльпан», и других дистанционных орудий, которые могут нести тактическое ядерное оружие, там было, но ни одного раза заявления о том, что Россия применяла на Донбассе тактическое ядерное оружие, не было. Это все были манипуляции и на этом поставим точку.
- Многие российские журналисты и блогеры, специализирующиеся на военной проблематике, писали в августе-сентябре прошлого года, что победа над украинской армией в августе 2014 года стала возможной, в том числе и благодаря тому, что тогда в Донбасс вошли так называемые «отпускники» в количестве 6 тысяч человек, которые действовали в районе Иловайска. Вы согласны с такой оценкой численности?
— Наверное, надо задуматься, почему в Украине давно не спроста перестали ориентироваться и доверять большинству российских журналистов и блогеров, особенно тем, которые специализируются на военном конфликте на Донбассе. Плановые, а иногда и вынужденные небольшие отступления, изменения позиций в районе боевых действий ни в коем случае не говорят о поражении украинской армии.
Для меня не совсем понятно, что такое 6 тысяч «отпускников», и почему кадровых военнослужащих вооружённых сил России при полном боевом расчете, которые нарушили государственную границу Украину и вторглись на территорию Украины называют «отпускниками». Каждая из этих 7-8 батальонно-тактических групп принадлежит к конкретным структурам вооруженных сил России.
- Это сколько примерно человек?
— Это до 7 тысяч человек. От 6 до 7 тысяч человек.
- Ну, так и я говорю, что 6 тысяч.
— То, что в России уже официально начинают признавать хотя бы это небольшое количество своих военнослужащих на территории Украины, говорит о том, что и в России невозможно скрыть всю правду о происходящем на Донбассе, как и скрывать то большое количество погибших российских военнослужащих в ходе боевых действий в районе Луганского аэропорта, в окрестностях самого Луганска, в районе Саур-Могилы. Все эти боевые операции менее обговариваемые и публичные в России. Они не приносят «дивидендов» российским вооруженным силам.
Хоть нам и пришлось отдать Луганский аэропорт, сменить некоторые позиции в районе окрестностей Луганска, отойти от контролируемой высоты Саур-могилы, отойти от позиций в районе г. Иловайск. Все эти перегруппировки ни в коем случае не говорят о каком-то поражении. То большое количество погибших, которые озвучиваются в российских СМИ, а иногда вкидываются и в украинские СМИ, не является действительностью.
Во время Иловайских событий украинская армия понесла потерь в количестве 107 военнослужащих. Это то количество украинских героев, которые сложили голову за независимость своей страны. Официально Генеральная прокуратура Украины после проведенного расследования установила количество украинских военнослужащих и бойцов добровольческих батальонов: это 280 человек погибших, с учетом того, что в период расследования учитывались все погибшие, которых привозили с боев сражений, как за Луганский аэропорт, в окрестностях Луганска, так и за Саур-Могилу и из других мест боестолкновений на то время.
- Ну, хорошо, а почему тогда армия Украины проиграла, ведь у нее было подавляющее превосходство в артиллерии и танках, по меньшей мере, оно было десятикратным. Вот вы говорите, что по вам стали стрелять из «Града», но, простите, и у вас были «Грады», «Смерчи», ракеты «Точка-У» и вообще тяжелая артиллерия. Так почему же вы проиграли?
— Вы знаете, как-бы не хотелось кому-то говорить и видеть победы над украинской армией, но украинская армия с каждым днем становится только сильнее, мобильней, боеспособней.
А теперь, возвращаясь к вашему вопросу, о том, что у нас тоже есть оружие, способное поражать. Да, у нас оно есть, и оно было с самого начала, но меня, наверное, поймет любой гражданин России, что когда по тебе стреляют с российской стороны системами реактивного залпового огня, и ты понимаешь, что ты не имеешь права ответить и стрелять по территории России, в приграничные районы с Украиной, откуда ведется огонь, так как и там живут ни в чем не повинные люди и являются заложниками этой ситуации.
Поэтому я могу официально заявить — ни один российский мирный житель не пострадал от пуль и снарядов, якобы выпущенных с территории Украины на территорию России, потому что не было не единого такого случая.
Хотя информация о возможных подобных провокациях у нас была. Тема потерь украинских военнослужащих и особенно среди бойцов добровольческих батальонов в районе Иловайска — это та информационная война, которая ведется Россией по отношению к Украине. И поэтому только часть правды слышат обычные граждане в России. В Украине невозможно скрыть количество потерь в войне на Донбассе, как это пытаются постоянно доказывать в России.
- То есть, вы хотите сказать, что не Вооруженные силы Украины потерпели под Иловайском поражение, а добровольческие батальоны, Семен Семенченко, «Донбасс»? Правильно?
— Я уже говорил о том, что Иловайск — это была одна из точек на карте противостояния, просто наиболее публичная и что боевые потери, которые были, это потери, которые были в так называемом гуманитарном коридоре, который был предложен российской стороной в обмен на своих же российских военнопленных. Это нарушений всех человеческих правил ведения войны. И за эти действия нужно привлекать к ответственности в международном трибунале.
- А что, правда, что во время августовских боев после взятия ополчением Новоазовска из Мариуполя ушли все украинские военные и добровольческие батальоны?
— Наверное, так бы хотелось кому-то. Это все продолжение информационной войны. Никогда Мариуполь не был оголен. Более того, кроме вооруженных сил Украины, добровольческих батальонов, все мужское население Мариуполя было готово, и сегодня в случае чего готово взять оружие и встать на защиту своего города. Как и многие другие города, на которые могли наступать российские Вооружённые силы. Да, это была бы большая партизанская война, когда кроме Вооруженных сил Украины все население стало на защиту своей родины. Именно такой формат защиты нашего государства и в будущем будет задействован, когда каждый гражданский человек в мирное время занимается гражданскими делами, а в условиях угрозы агрессии нашей страны задействуется в ее обороне.
- Год прошел. Есть ли военное решение этого конфликта? Способна ли украинская армия победить ДНР и ЛНР?
— Сегодня мы все свидетели того, что процесс из военного противостояния перешел в политическую плоскость. Если все стороны конфликта будут исполнять минские договоренности, которые предусматривают немедленное прекращение огня, отвод всех тяжелых вооружений, восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта, освобождение всех заложников, перекрытие границ, отведение всех иностранных войск с украинской территории, запуск политического процесса путем местных выборов за украинским законодательством на оккупированных территориях и других пунктов соглашений, то скоро мы увидим результаты.
- А вообще украинская армия способна ли победить российскую армию? Вы это просчитывали, будучи министром обороны?
— Украина исторически никогда не захватывала чужие территории, но и своей территории мы не отдадим. Мы ни с кем не хотим воевать, но мы вынуждены защищаться, и если российские военные уйдут с территории Донбасса украинский народ разберется сам в своем «доме».
- Почему украинская армия обстреливала при вас, в том числе, города Донбасса из тяжелых орудий? Ведь это привело к разрушению во многих городах и к смертям мирных граждан? По данным ООН 5 тысяч человек погибло, а по данным разведки Германии — 50 тысяч?
— Наша армия по гражданским объектам из тяжелого вооружения стрельбу не вела. И это было аксиомой для нас. Есть десятки примеров, когда появлялась тяжелая боевая техника террористов, на которую они цепляли украинскую символику, и стреляли по гражданским объектам. У нас много доказательств того, как они заходили в больницы или жилые дома и прочие здания и стреляли в наши войску оттуда, чтобы вызвать ответный огонь по гражданским. Но мы на эти провокации не поддавались.
- Почему вас так не любит Семен Семенченко? Он в интервью нашему изданию очень плохо о вас отзывался? Это все из-за Иловайска?
— Я не слежу и не реагирую на интервью, где описывают любовь или не любовь ко мне, я не женщина, чтобы всем нравится. При этом меня ничего не связывает с человеком, которого вы называете.
Беседовал Александр Чаленко
