- Александр, давайте начнем с «угольного дела Порошенко». Почему власть Зеленского взялась за него именно сейчас? Понятно, что этого ждали в обществе, но два года ничего сделано не было. Что изменилось?
— Зеленский действительно обещал разобраться с предыдущей властью, осудить по закону все команду Порошенко за воровство в армии, за разграбление государственной казны, за непомерное поднятие тарифов, за деиндустриализацию, за то, что покупательная способность населения за годы президентства Порошенко рухнула в три раза.
Это были ожидания людей, которые голосовали за Зеленского как за нечто новое. Люди буквально восприняли слова Зеленского «я ваш приговор» как то, что он придет к власти и посадит всю предыдущую политическую свору, которая грабила Украину и наживалась на крови.
Но Владимир Александрович пришел к власти и никого не посадил за это время. Более того, когда надо было голосовать за стратегически важные для наших партнеров законопроекты (рынок земли или антибанковский закон), то «Европейская солидарность» в парламенте с удовольствием в широкой коалиции (в так называемой «ширке») голосовала вместе со «Слугой народа». Они довольно хорошо спевались и по другим законопроектам, которые интересовали наших западных партнеров.
Тогда украинский избиратель понял, что дело тут неладное и что никто никого сажать не будет. Сели, договорились, решили свои вопросы, а дальше совместно трудятся. Одни играют оппозицию, другие играют власть. Помните, как в фильме «О бедном гусаре замолвите слово», когда один из надзирателей делал вид, что порет главного героя, а на самом деле они просто в карты играли. «Ты ори, да знай меру. Инквизитором назвал. А кровопийцей можно? Кровопийцей можно». И то, что сейчас происходит — это чистая политическая технология.
- Чем в итоге это закончится?
— Я не вижу возможности осудить Порошенко по той статье, которую ему инкриминируют. Если он в 2014-2015 годах покупал уголь на шахтах Донбасса, то получается, что следствие не считает Донбасс Украиной, а если это уже сепаратизм. Если это все же Украина, то тогда что вы ему вменяете? Логики тут нет. Просто взяли и предъявили. Это и наталкивает меня на мысль, что никто никого сажать не собирается. Это просто политический спектакль.
Если бы его хотели осудить, можно было бы поднять армейские дела, то же дело Свинарчуков в «Укроборонпроме», но эти дела не поднимается. Что значит «связь с терроризмом»? Кто кого когда признавал террористами? Я общался с представителями власти. Я говорю: «ребята, а как вы вообще видите эту ситуацию в юридической плоскости?». Они говорят: «ну мы проголосуем». Так закон же обратной силы не имеет. Ну вы-то проголосуете, но как вы будете расследовать события шестилетней давности?
Поэтому по мне это просто политическая технология. Более того, это попытка связать Порошенко с Медведчуком, который сейчас также находится под домашним арестом. Это был удар по оппозиции. Сначала закрыли три альтернативных телеканала, потом инкриминировали Медведчуку государственную измену.
- Насколько им удалась эта привязка?
— Ситуация выглядит следующим образом. У Медведчука есть фракция «ОПЗЖ», которая абсолютно полярна «Европейской солидарности». Они между собой не сходятся на идеологических плоскостях. Власть же пытается связать Медведчука и Порошенко вместе, и дискредитировать их перед своим электоратом.
Но гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Они уже пытались провести такую дискриминационную политику, но власти это не дало никаких рейтингов. Да, рейтинг ОПЗЖ немного просел, но он не перешел к «Слуге народа», а начал переходить к идеологически близким политическим силам, которые сегодня растут.
В результате у Порошенко либо повысится рейтинг на несколько процентов, либо он перейдет к другим более мелким праворадикальным партиям.
- Какая мера пресечения была бы выгоднее для Порошенко: заключение под стражу или нечто более мягкое?
— Если бы я не знал, кто такой Петр Алексеевич, я бы сказал, что для Порошенко было бы выгоднее заключение под стражу, чтобы он мог играть на электоральных настроениях и плюсанул бы себе несколько процентов. Но поскольку мы, в Украине, знаем Порошенко, то это человек, который привык к комфорту и не пойдет на такие жертвы. Ему бы не сильно хотелось попасть в СИЗО. Даже если это будет не Лукьяновское, которое сейчас не в самом лучшем виде, а нечто более отремонтированное. Вряд ли он на это согласится. Максимум, что может быть — это домашний арест, но это не даст ему никаких плюсов.
Но вообще Порошенко, который объявляет себя главным оппозиционером, — это смешно. Его электоральная ниша слишком маленькая и она не может охватить всю Украину. Это повестка отдельных взятых регионов и социальных групп.
Да, заключение под стражу было бы выгодно. Но откажется ли миллиардер Порошенко от комфорта, к которому он привык? Я сомневаюсь.
- Учитывая, что Порошенко пытаются посадить за Донбасс, а не за воровство в армии, насколько у русскоговорящего Зеленского удастся стать главным националистом Украины, как это сделал Петр Порошенко?
— Да, Порошенко во время своих передвижений в аэропорту снова матерился на русском языке. Когда нервишки шалят, он сразу же переходит на родной язык. Понятно, что часть электората, которая действительно считает Порошенко главным украинским патриотом, что прям ховайся, но на самом деле все знают, кто это такой. Это человек, который может приспособиться к любой повестке и любой политической силе.
Напомню, что до того, как он на Майдане влез на трактор, он был министром иностранных дел у Януковича и очень хорошо себя чувствовал. А до этого он был у Ющенко. Это представитель капитала, который всегда находил свое место в политике.
Что касается Зеленского, то, к сожалению, его окружение ведет его той тропой, которую прошел Порошенко. Те позиции, которые они воплощают в части внешней политики, гуманитарной сферы реинтеграции Донбасса и по сотрудничеству с МВФ, не изменились совсем. Хотя электоральное поле Юго-Востока не поддерживает все эти инициативы, не поддерживает стремление в НАТО, не поддерживает взаимоотношения с МВФ, когда мы вынуждены по рыночной стоимость газа платить 1200 долларов за 1000 кубов. Деиндустриализация, закрытие предприятий, невозобновление естественных рынков сбыта эта часть электората не поддерживает.
Но так как есть определенная кооперация, от которой почему-то не отказываются, они вынуждены переориентироваться на другую электоральную нишу. Но в долгосрочной перспективе (до конца каденции президента) это приведет к полному электоральному угасанию. Если Зеленский не пересмотрит свои позиции, он может уйти со своего поста как Виктор Ющенко.
- Вы сказали, что преследование Медведчука не добавило власти никаких рейтингов. А к кому именно ушел электорат Юго-Востока?
— Есть много новых политических сил. Та же ОПЗЖ все равно остается крупной фракцией. Возникают и другие, которые принимают на себя часть симпатий, такие как партия «Наши» Евгения Мураева. Также есть сила Дмитрий Разумкова. Она более центристского толка, но, тем не менее, часть электората «Слуги народа» уходит к нему. Появляется новая плеяда украинских политиков, которым люди выражают достаточный уровень доверия, чтобы они могли пройти в парламент на следующих выборах.
- Посольство Великобритании, комментируя ситуацию с Порошенко, сделало заявление в том духе, что нельзя раскалывать народ перед лицом агрессии. Зачем Западу так нужен Порошенко и правду ли они опасаются, что Зеленский выйдет из-под контроля?
— Как раз с Британией у Порошенко не самые лучшие отношения. У него были очень серьезные обязательства перед домом Ротшильдов по банковской системе, но он их не выполнил, что не странно для Петра Алексеевича. Претензии до сих пор остались и решать их как-то необходимо. Так что я не могу сказать, что Британия всецело поддерживает Порошенко.
Скорее, его поддерживают США. У него хорошие связи с демократической партией, он занимался лоббизмом и до сих пор договаривается, пытается выторговать себе обещания, что американцы гарантируют его безопасность в случае чего.
Но сейчас в Украине происходит сложный процесс. США переориентировались на совсем другую международную повестку. Создался блок AUKUS — такое антикитайское НАТО, в отношении РФ они перешли от стратегии Бжезинского по сдерживанию континентальных империй к стратегии Киссинджера/Никсона в части компромиссов. Они будут идти на уступки, потому что это вопрос экзистенциальный. Если американцы будут держать линию обороны и против Китая, и против РФ, они рано или поздно потеряют влияние долларовой системы, потеряют влияние в странах-донорах, выйдут в доктрину Монро и не смогут решать свои вопросы на континенте. Поэтому им необходимо хоть как-то договариваться и это как-то происходит: по нефти, по газу, по Сирии, по Афганистану и по Каспийскому договору.
- И какого же место Украины в этом раскладе?
— Помните у Ильфа и Петрова: «А Козлевич? Какой в этот момент может быть Козлевич». Я украинец, я люблю свою страну, но я понимаю, что в международной игре, когда стоит вопрос Северного морского пути, Ближнего востока или добычи полезных ископаемых, которая в шестом технологическом укладе дает рывок, можно ли сопоставить вопрос Украины и что-то из этого? Нет, нельзя. И американцы это тоже понимают.
Когда США начинают упоминать Украину в международных переговорах с Россией, я это вижу как операция прикрытия для того чтобы скрыть реальные мотивы и реальные результаты этих переговоров. Какие это реальные результаты? По чуть-чуть они уже проступают в публичную плоскость, и мы все больше их будем видеть.
Правительство моего государство ведет себя так из-за проблем с советниками у президента. Очень многие пытаются наделить Зеленского несвойственными ему качествами, но он в политике недавно. Он был бизнесменом и телеведущим, в чем он хорошо разбирается. Но когда он получил мандат доверия народа, то это не значит, что он получил флешку, на которую можно скачать всю мудрость тысячелетий о том, как управлять всем и вся.
Он начал собирать вокруг себя людей, разные группы влияния начали давать ему советников из различных аналитических центров, которые за него анализируют ситуацию и дают ему уже готовый результат. Так вот эти аналитические центры, либо по глупости, либо по тому, что там работают диверсанты, дезинформируют президента, который читая эти доклады не понимает, что происходит на мировой арене. Причем эти доклады до сих пор в парадигме 2014-2015 годов, а концепты поменялись. Мир изменился. Нет уже никакой монополярности.
Я пытаюсь об этом публично говорить, но меня или не слышат, или не хотят слышать.
- Как ситуация с Порошенко скажется на взаимоотношениях по линии Зеленский-Ахметов, Зеленский-Коломойский, Коломойский-Ахметов?
— У нас приняли законопроект о деолигархизации. Хотя, на самом деле, это не про олигархов, а про укрепление президентской вертикали, о влиянии на СМИ и о перераспределение активов. Я уже давно приводил в пример заявление директора-распорядителя МВФ Кристин Лагард, которая призвала бороться с «молодыми деньгами» и указала географию этих денег: это постсоветское пространство и страны Азии. Украина попадает под это определение.
Сейчас мир находится в кризисе, а любой кризис — это перераспределение общественного блага, когда одни отнимают у других. И когда эта борьба идет в ядре политической системы, происходить на периферии она тоже не происходить не может. Поэтому транснациональный капитал заинтересован в поглощении ресурсного потенциала Украины и в ликвидации ее промышленного капитала.
При этом есть внутренний капитал Украины, который заинтересован в том, чтобы этот промышленный потенциал оставался наплаву, имел бы рынки сбыта и возможность роста. Без этой промышленности они перестанут быть теми капиталистами и бизнесменами, которыми они являются. Если они хранят деньги в банках за рубежом, то эти деньги могут где-то потеряться или на них могут наложить санкции, как это было с Коломойским. Он уже говорил в интервью, что живет на 20 тысяч долларов в месяц. Да, для обычного человека это большие деньги, но для Коломойского это тоже самое, что жить на хлебе и воде. Это очень показательно.
И тогда у отечественного капитала остается островок свободы и опорный регион — это их страна и свои предприятия. А космоэкономический капитал хочет руками власти отнять у отечественного капитала возможность, к примеру, участвовать в приватизации, что описано в этом законе. Но транснациональному капиталу сами по себе предприятия не нужны. Ему нужно их просто уничтожить либо вывезти технологии, если таковые есть. Но внутреннему капиталу нужны эти предприятия чтобы развиваться. Это я конфликте с бизнес-группами.
- Вернемся к конфликту между бизнес-группами.
— Зеленский же уже делал заявления в отношении Ахметова, крупного игрока украинского рынка, что он чуть ли не переворот готовил вместе с РФ. Разумеется, что никакого переворота не произошло, но жути нагнали, обвалился курс гривны (кто-то на этом заработал). Схема незамысловатая. Тот, кто знает, работает с ней давно. Но с Ахметовым у него действительно не самые радужные позиции.
Что касается Коломойского, то тут уже другая ситуация. С Коломойским у них нет особого конфликта. Коломойский находится на территории Украины, против него ввели санкции США, были намеки, чтобы и Киев ввел санкции против Коломойского, на что наше правительство не пошло. Он дальше занимается бизнесом, был замечен с Зеленским на отдыхе в Буковеле. «Это нога, кого надо нога».
- Так в итоге чем завершится борьба между внутренними украинскими олигархами и транснациональными корпорациями и что для Украины меньшее из зол?
— Для Украины были бы хуже, если бы транснациональный капитал победил. Я человек левых взглядов. Я сторонник государственной собственности и государственной регуляции. Но когда мы говорим о политической системе, то не нужно строить утопические планы, что произойдет экспроприация экспроприируемого и все вернется народу. Этого быть не может. Скорее всего, может произойти отжим у одних в пользу других, так вот такой расклад мне тоже не нравится.
А может произойти отжим у отечественного капитала, который заинтересован в сохранении рабочих мест здесь и налоги платит тоже здесь. Транснационалы какие-то налоги тоже будут платить, но все остальное они будут выводить в свои материнские компании, предприятия будут потихоньку закрываться. Им же выгодно, чтобы рабочие места были в Германии, Франции и США.
Для того, чтобы этому противостоять, нужно объединить народ между собой, чтобы разрозненности не было. Нужно собрать цельный народный организм, который может дать бой внешним угрозам, и который может выбрать власть, чтобы она не прятала деньги за рубежом и не боялась играть по правилам западных партнеров. Потому что играя по их правилам, ты постоянно проигрываешь. Нельзя конкурировать с США в экономике, потому что мы эти деньги зарабатываем, а они их печатают.
Это не пустословие. Буквально за последние 2,5 года их внешний долг с 22 триллионов долларов вырос до 31. И когда нам рассказывают про ВТО и открытые рынки, то я говорю, что у нас денег столько нет, а вы нам еще закрыли рынки сбыта и ввели квотирование. Доля промышленного экспорта Украины в 5%. О чем мы говорим вообще?
Поэтому если не будет сделана ставка на возобновление индустрии, на кооперацию и на восстановление рынков сбыта, то транснациональный капитал может захватить нашу экономическую плоскость и уничтожить наш промышленный потенциал, сделав нас сырьевой базой. Но пока что еще есть возможность из этой ситуации выйти.
- Получается, что олигархи — это меньшее из зол?
— Получается, что так. Украинские олигархи заинтересованы в сохранении рабочих мест и сохранении промышленных предприятий. Как бы это смешно ни звучало. Конечно, украинские олигархи после незаконной приватизации 90х так ничего и не модернизировали, мы серьезно просели индустриальном смысле. Но мы понимаем, что те просто зайдут сюда, вывезут отсюда технологии и просто все закроют, для того чтобы конкуренцию не создавать. Потому что рынок имеет свою емкость. Он не безразмерный. Чтобы больше зарабатывать, нужно больше производить, а когда ты больше производишь, происходит конкурентная борьба. Если у тебя больше концентрация капитала, ты их уничтожаешь.
Шикарную формулу в свое время прописал Маркс, что свободный рынок породил конкуренцию, конкуренция породила концентрацию, концентрация породила монополию, а монополия уничтожила свободный рынок. То же самое происходит и сейчас. Свободного рынка по классике уже не существует. Есть борьба между корпорациями и крупным капиталом.
Поэтому когда я рассматриваю будущее развитие украинской экономики, то для меня приоритетна государственная регуляция и государственная собственность. Но меньшее из зол — это все равно отечественный капитал, а не транснациональный. Транснациональный капитал — это гробовщик нашей экономики.
- А что будет, если олигархи разорят Украину до такой степени, что уже перераспределять будет нечего?
— А для этого все-таки должно работать государство. Государство — это инструмент регуляции отношений между бизнесом и обществом. Есть антимонопольный комитет, который должен выстраивать такие предохранители, чтобы любой олигарх и капитал, который хочет выйти за рамки, понимал, что за это последуют санкции со стороны государства и держался в законных рамках.
Нужно также обязать крупный капитал заниматься модернизацией своих предприятий, либо кнутом, либо пряником в виде уменьшения налогов. Но они должны вкладывать деньги в модернизацию и развитие предприятий. Потому что у нас сейчас на улице шестой технологический уклад по Кондратьеву, а мы с учетом доли экспорта скатываемся в 1913 год, и это не метафора. Потому что в 1913 году экспорт с территории современной Украины 80% экспорта был металл причем руда и зерновые, а сейчас 74% металл и зерновые. Такое ощущение, что никакой индустриализации вообще не было. Взяли и вычеркнули сто лет истории.
Это все произошло из-за неправильного курса государства и неправильного управления властей, которые выбрали политику вместо экономики. Хотя политика — это надстройка над экономикой, а идеология — надстройка над политикой, чтобы объяснить всем, почему мы поступаем так, а не иначе.
Поэтому для развития необходимо принять определенные предохранители. Первое — это закон об агентах иностранного влияния. Уж очень много у нас их сейчас в стране и уж больно много лакомых мест они занимают. Второе — закон о культурной децентрализации, чтобы политики не делили народ внутри себя, на каком языке говорить и какие праздники отмечать. Третье — сохранение народных средств производства и стратегических ресурсов. Никакой приватизации. Более того, нужно провести правильную национализацию путем выкупа по рыночной стоимости. Не могут стратегические отрасли находиться в частных руках, это угроза национальной безопасности.
Дальше необходимо на базе индустрии возобновить рынки сбыта, чтобы направить туда часть промышленного экспорта. Восстановить кооперацию, строить на этой базе предприятия, которые будут соответствовать пятому и шестому технологическому укладу, чтобы идти нога в ногу со временем. А для этого необходимо занять политическую позицию нейтрального государства.
