— Станислав Станиславович, так сложилось, что «в народе» считают, что вы трое — Борис Ельцин, Леонид Кравчук и Станислав Шушкевич — разрушили Советский Союз. Вы себя считаете разрушителем СССР или когда вы подписывали знаменитое соглашение в Беловежской Пуще, так не считали, полагая, что возможно будут новые соглашения о каком-то новом объединении республик Советского Союза?
— Я понял ваш вопрос. Его обычно ставят те, кто это соглашение не читал, считая, что оно привело к разрушению СССР. На самом деле, это было сохранение того, что можно было сохранить. Сохранение Союза республик в форме конфедерации. Мы не упоминали в соглашении это слово, потому что было бы трудно объяснять простым людям, что это такое.
Сравните соглашение о Содружестве Независимых государств и определение конфедерации, и вы поймете: мы сохранили ту форму, которую можно было сохранить. Иную сохранить было уже невозможно.
Просто Михаил Сергеевич Горбачев все время добивался такой формы политического устройства СССР, чтобы можно было назвать ее «конфедерацией», но в то же время чтобы он был начальником над всеми-всеми. Это не получалось. Это провалилось фактически 17 марта 1991 года на референдуме, когда советским гражданам был задан фальшивый вопрос. Это подтвердил провал ГКЧП, когда пытались вновь установить старые советские порядки, но никто не пошел защищать путчистов. Фактически распад продолжается и сейчас.
Читайте соглашение об СНГ — там констатировано, что легитимная форма распада СССР продолжает существовать. Не распад фиксируется, а легитимная форма Содружества — Содружества Независимых государств.
— А как вы относились к СССР, вы считали необходимым его сохранение или полагали, что республики, которые входили в его состав, должны поплыть в самостоятельное плавание, став независимыми?
— Ленин назвал царскую Россию «тюрьмой народов», но Советский Союз был еще большей тюрьмой народов. Давайте называть вещи своими именами. Десять национальностей во время войны были уничтожены и изгнаны Сталиным со своей земли. Причем власть не разбиралась, кто чем занимался во время немецкой оккупации. Просто объявили: мол, тот или иной народ сотрудничал с фашистами. Но с ними сотрудничали и русские (речь идет, например, о тех же власовцах), но их почему-то не изгоняли.
Кроме того, все республики приняли декларацию о независимости. В лучшем случае для России они предложили считать Содружество Независимых государств формой какого-то межгосударственного взаимодействия.
Ведь мы с Ельциным и Кравчуком практически действовали против указания Буша, Миттерана, Тэтчер, Киссинджера и других именитых, которые считали, что нельзя позволить разгуляться сепаратизму. Мы и не позволили ему разгуляться. Соглашение фактически провозглашало следующее: сохраняйте ту форму, какую хотите, заключайте договора, какие хотите. Вы свободны. И будущее подтвердило правильность этого шага, потому что ни одна капля крови не пролилась после Беловежского соглашения из-за того, что государства юридически стали свободными.
— А как вы договорились о встрече — Кравчук, Ельцин и вы? Почему не пригласили на неё Горбачева и представителей других республик?
— Никто не собирался заниматься тем, чем нам пришлось заняться. Мы собрались совершенно по другому поводу. Во всяком случае, Беларусь и Украина хотели договориться с Борисом Николаевичем Ельциным о дружеской поставке немножко больше газа и нефти, чем было запланировано, иначе бы мы замерзли зимой. Поэтому мы и собрались.
Причем сначала мы хотели сделать это тайной от Горбачева, потому что он бы как всегда взял все на себя, и ничего бы не решил, а потом бы говорил, что непричастен. Так вот, мы собрались в Беловежской Пуще для решения вопроса об увеличении поставок энергоносителей из России.
Мы с премьером Беларуси Кебичем Вячеславом Францевичем хотели, чтобы об этом никто не знал. В Ново-Огарево, где собрались главы республик 20 октября 1991 года, мне повезло: я нашел несколько минут остаться с Ельциным один на один и позвал его в Беловежскую Пущу «на охоту». Надеялся, что там, зная характер Бориса Николаевича, мы с Кебичем уговорим его поставить нам и нефть, и газ.
Когда мы собрались, то поняли, что, действуя в рамках существующего закона, не сможем ничего сделать, кроме как обратиться к Горбачеву, чтобы тот разрешил Ельцину поставить нам энергоносители. И тогда нашлась палочка-выручалочка. Мы поверили во фразу Бурбулиса — «СССР как геополитическая реальность и субъект международного права прекращает свое существование», и решили, что надо заниматься тем, чем неотложно надо заниматься, а не тем, что мы хотели делать.
Вот так и получилось соглашение. Причем еще возникают вопросы, почему такие могучие делегации были? Мы хотели решить вопрос на всех уровнях сразу — на высшем в лице руководителей государств, потом на уровне исполнительной власти. Дальше свои подписи должны были поставить министры, которые занимались термопроблемами, топливом и прочим, а также руководители отделов и виднейшие юристы. Все были собраны, чтобы на всех горизонтальных уровнях решить проблему.
— Накануне, 1 декабря 1991 года, на Украине прошел референдум о независимости. Он как-то повлиял на решение — ваше и Ельцина — о создании СНГ вместо СССР?
— Нет, абсолютно. Мы поздравили Кравчука с избранием президентом Украины. Мы должны были собраться раньше, но это не получилось из-за выборов и референдума в Украине. Надо было переждать — а вдруг на выборах Кравчука провалят. Если бы провалили, то мы бы встретились без него. Избрание Кравчука президентом стало ещё одним подтверждением того, что республики по-прежнему стремятся к юридической независимости.
— Руцкой рассказывает в своих воспоминаниях о том, что во время вашей встречи в Беловежской Пуще он звонил Горбачеву, требовал от него арестовать вас, Кравчука и Ельцина. Вы думали тогда о том, что вас могут арестовать?
— Я слишком хорошо знал Горбачева, поэтому понимал, что он на такой шаг не пойдет. Михаил Сергеевич сам потом признал: если бы арестовал, это была бы гражданская война.
Кроме того, арестовать нас было не так-то просто, потому что наши службы безопасности — белорусские и ельцинские — взаимодействовали между собой неплохо. Наш шеф КГБ Ширковский Эдуард Иванович во время моего официального визита в США на вопрос вице-президента Альберта Гора, боялись ли мы тогда ареста, сказал: «Нет, не боялись. Мы обеспечивали безопасность, все было в порядке». Потом, правда, когда он ушел на пенсию, переехав в Москву, сказал в интервью какому-то московскому изданию, что сожалеет, что нас не арестовал. Но, как говорится, слово не воробей…
— После Беловежской Пущи вы обсуждали с Горбачевым подписанное с Кравчуком и Ельциным соглашение?
— Я много раз с ним встречался после этого, встречался и в Москве, и в Корее, и на фирме «Фольксваген». Он никогда не затрагивал острые вопросы в разговоре со мной. Скорее, затрагивала Раиса Максимовна, но она почти всегда падала в обморок и просила кофе на любом повороте, куда ее вели.
А что касается Руцкого, скажу следующее. Я восторгаюсь его биографией — пилот, который был сбит в Афганистане, добрался после этого к своим… Не знаю, как такое могло быть, потому что я его знаю как человека неумеренно пьющего и говорящего абсурдные вещи.
Помню, как он в 1993 году пригласил меня с председателем парламента Украины Иваном Степановичем Плющем из Бразилии лететь на его самолете из Рио-де-Жанейро в Москву.
Он вез нас так, что стыдно вспомнить. Постоянно глотал водку. Я даже не знаю, как человек может так много пить. Мы были гостями, поэтому все это терпели. У нас было по рюмке налито, а он пил и пил рюмку за рюмкой.
При этом говорил всякие непристойные вещи в адрес в том числе и своей жены. Мне даже повторять вам неудобно, что именно. В общем, нехорошо говорил.
— Вот вы считаете, что Советский Союз был «тюрьмой народов». А что-то было положительного в СССР для Белоруссии?
— Положительного было очень много. В 1946 году я, например, попал абсолютно бесплатно в Артек как образцовый пионер и деткор, пишущий в республиканскую пионерскую газету. Но положительное в основном рисовалось словами, при этом далеко не всегда осуществлялось. И то, что от простых граждан требовали партийные боссы, они сами не выполняли.
Во времена СССР у меня была стабильная, хорошая работа. Я мог заниматься тем, что у меня лучше всего получалось. Мог читать лекции студентам по физике, такие, какие хотел. Были дешевые авиабилеты, поэтому можно было слетать в разные интересные места Советского Союза. Нельзя было попасть за границу, но поскольку я себя очень хорошо вел и хорошо читал лекции, меня три раза командировали в советское время читать лекции. Так я посетил три страны: Югославию (был в Любляне), Польшу (Краков) и ГДР (Йена). Читал курс «Основы радиоэлектроники» по учебнику, который был признан учебным пособием для всех физических факультетов Советского Союза.
Но в то же время я всегда помнил, что отец мой двадцать лет провел в Сибири ни за что ни про что. А отец моего двоюродного брата, видный белорусский математик, погиб на переходе Магадан — Петропавловск-Камчатский. Так что много было и плохого.
— Назовите три важных достижения, которые были у вас за тридцать лет после распада СССР?
— Скажу о двух. Первое важнейшее — это вывод ядерного оружия с территории Белоруссии. Беларусь была так насыщена ядерным оружием, как никто другой. Если бы началась ядерная война, то она была бы уничтожена первой.
И второе — Беловежское соглашение.
— Вы довольны тем, как сложилась ваша жизнь после 1991 года?
— Конечно, недоволен. Мне же все время мстит наш предводитель. Я, наверное, единственный человек, который получает совершенно ординарную пенсию. Я единственный человек, у которого при ее начислении не учтено то, что я являюсь лауреатом Госпремии, заслуженным деятелем науки и техники, Премии Совета министров СССР, хотя у других это обстоятельство учитывается.
Но ничего, я, во всяком случае, не ходил во власть ради имущества и недвижимости — в этом меня никто не обвинит. Трудно найти еще таких. Это я поступал так, кстати, по-советски. Я не переехал в резиденцию Петра Машерова, которая для меня предназначалась, когда я был руководителем Беларуси.
— Белоруссия и Российская Федерация подписали договор о создании единого государства. Сейчас между нашими странами идет интеграция экономическая, военная и так далее. Вы за нее или против?
— Я против этого союзного государства. Это выдумка. Это посадочные места для тех бездельников, которые не умеют ничего делать. Посмотрите, кто там числится, на каких окладах и какими проектами эта система занимается. Раньше я летел из Сеула в Минск через Москву до создания этого совместного государства и получал багаж в Минске, сдав его в Сеуле. Сейчас я его должен получить в Москве, растаможить, сдать снова и получить в Минске. Много таких придумок, которые выдумали люди, которые не разобрались, в чем дело, и что от чего зависит.
Поэтому я не могу быть сторонником того, что несправедливо и не нравится. Никому это союзное государство не нужно. Нужен достойный договор двух уважаемых государств. Какая бы ни была ситуация, я всегда солидарен с российской культурой, российским народом, с Русью. И я далеко не всегда солидарен с Кремлем. Когда там был Ельцин — мне это нравилось. Когда там трансформировался Путин в сегодняшнего Путина — мне это не нравится.
