Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.

— Энрике, в украинских и российских СМИ прошла информация о войне, которую начали Зеленский и Ермак против Ахметова и Новинского. Это подтверждает и советник президента Устенко…

— Не только Устенко.

—Так что, есть война между Ахметовым и Ермаком или такой войны между ними нет?

Империя Ахметова. Кто обслуживает бизнес-интересы олигарха #1 на Украине
Империя Ахметова. Кто обслуживает бизнес-интересы олигарха #1 на Украине
© коллаж Украина.Ру

— Передо мной ни Ринат Леонидович [Ахметов], ни Андрей Ермак не отчитывались, поэтому я не могу сказать, есть ли между ними война. Потому что СМИ пишут довольно много, в том числе что одной из причин стала довольно жесткая личная ссора, которая прошла на повышенных тонах.

— Когда?

— Говорить об этом тяжело, но насколько я понимаю, речь идет не о событиях давних, а речь идет о событиях только-только, буквально месячной давности. Причин для этого накопилось достаточно формальных. Это и антиолигархический закон, который в первом чтении принят, а сейчас будет еще и вторая его часть.

Это повышение ренты на добычу полезных ископаемых, включая железную руду, и это довольно беспринципное поведение Совета нацбезопасности и обороны (СНБО), потому что президент Украины явно увлекся этим инструментом. Все понимают, что если вчера его применяли против одних людей, то завтра его применят против тебя лично, и это никого не устраивает, что президент идет на полных парах к узурпации власти в Украине и мини-диктатуре.

Поэтому внешние проявления этой войны уже наблюдаются.

Думаю, не секрет, все, кто интересуются, знают, что буквально вчера на заседании фракции «Слуги народа» было принято решение не ходить на канал Ахметова на «Украина 24».

Это первый явный сигнал о том, что как минимум есть конфликт, нельзя сказать, что это полноценная война, но конфликт и напряжение точно есть. И публичные высказывания Устенко, советника по экономическим вопросам президента, и отдельных депутатов «Слуги народа», которые уже в открытую говорят о том, что война есть, и не только с Ахметовым, но и вообще с олигархами.

Вадим Новинский, которого ты упоминал, ближайший партнер Рината Ахметова. Я могу сказать как инсайдер, что Вадим Владиславович довольно долго пытался выстроить отношения с офисом президента, и до недавних пор у них были конструктивные, рабочие отношения, что неудивительно.

Потому что ни Ахметов, ни Новинский, никогда не отличались тем, что они находятся в оппозиции к власти. Наоборот, они всегда старались с властью выстраивать отношения.

Я слышал из своих источников в их окружении — это то, что они вечно не могут быть дойными коровами, потому что такое ощущение, что они должны что-то делать государству, а им государство в ответ как бы ничего не должно. И эти кадровые перестановки, о которых пишут…

— …у нас есть данные, что 3 ноября были отправлены в отставку первый вице-премьер Любченко и глава таможни Рябикин, которые являлись людьми Ахметова. А между Ахметовым и Ермаком был договор о том, что они находятся в правительстве. По твоей информации, была такая договоренность или нет?

— Я этого тоже точно сказать не могу, потому что если договоренность существует, то о ней могут знать только два человека — Ринат Ахметов и Андрей Ермак.

— А когда ты говоришь о правительственных изменениях, что ты имеешь в виду?

— Да, именно это я имел в виду, но здесь мы можем комментировать только слухи, никакого формального подтверждения здесь быть не может. Никто ж не ожидает, что завтра выйдет Ахметов и скажет: знаете, у меня было два человека в правительстве, а их взяли и нагло и цинично убрали, а мы договаривались с Ермаком, чтобы их не убирали.

Никто же не может представить такую ситуацию. То есть мы сейчас разговариваем о слухах, у которых есть наверняка какой-то фундамент и есть внешние проявления.

Я слышал от людей Новинского и Ахметова, что они устали работать с Офисом президента по принципу дороги с односторонним движением. Что Офис президента просит то и это, самые известные проекты — это то, что Ринат Ахметов купил для «Скорой помощи» двести автомобилей, и эта история была шагом в сторону лояльности. Но взамен Офис президента ничего особого не делает.

То есть в стране ситуация ухудшается, по энергетике довольно большие проблемы, опять же, они тоже касаются Ахметова, не секрет.

— Что ухудшается в энергетике?

— Мы на гране энергетического кризиса, потому что из-за не очень артистичных действий регулятора НКРЭ, национальной комиссии по регуляции энергорынка, его напрямую обвиняют, что из-за его не очень компетентных действий Украина столкнулась с беспрецедентно низкими запасами угля на тепловых электростанциях и газа. И это означает, что впереди будет довольно сложный отопительный период.

Публичные спикеры от власти не признают своей ответственности за это, они обвиняют неназванных игроков. А кто у нас игрок номер один на энергорынке? Это ДТЭК Рината Ахметова.

Энрике Менендес: кто он
Энрике Менендес: кто он
© Екатерина Чеснокова

Естественно, это камень в его огород, и он не может промолчать, потому что его фактически пытаются сделать козлом отпущения в том, в чем он, по сути, не виноват.

То есть если у нас будет провальный отопительный сезон, если, как грозятся некоторые эксперты энергорынка, будут веерные отключения, как в девяностые… Ведь Украина веерных отключений не видела двадцать лет, все нормально работало в энергетике. Теперь говорят, ребята, добро пожаловать обратно в девяностые.

Если вдруг это случится, и власть попытается сделать козлом отпущения именно ДТЭК, то понятно, они пытаются играть на упреждение, и это уже линия напряжения.

Плюс известная история о том, что ДТЭК это единственная компания, которая не получила компенсацию от государства по так называемому «зеленому тарифу», причем это было сделано в ручном режиме, хотя должно проходить автоматически.

Это означает, что у нас до сих пор не действует рыночный подход в Украине, а идет телефонное право, что по звонку можно сказать: этим платите, потому что они наши друзья, а эти не наши друзья, этим не платите. Хотя по закону все участники энергорынка имеют право на эту компенсацию.

Дыма без огня не бывает, я думаю, как минимум напряженность и конфликт в отношениях между Ахметовым и офисом президента точно имеет место быть.

— Как произошла ссора между Ермаком и Ахметовым?

— Все, о чем мы сейчас говорим — это слухи. Те же самые слухи говорят, что ссора была не только с Ермаком, но и с Зеленским, личная, я и такое читал и не могу стопроцентно сказать, что это не так. Потому что я не знаком с Зеленским лично, но я знаком с Ахметовым. Я знаю, как он разговаривает.

Ахметов делает абсолютно всё, чтобы уйти от конфликта. Не то чтобы он неконфликтный, но он человек мудрый. Он умеет разговаривать так, чтобы погасить конфликт, загладить его. Поэтому если эта ссора действительно произошла, то я даже не представляю, как должен погано себя вести человек, который вывел Ахметова из себя, что ему там сказали.

Это должно было быть что-то личное и унизительное или что-то очень резкое и грубое, что Ахметов этого не смог стерпеть. Потому что Ахметов очень мудрый и мягкий человек. В личном общении он обтекаемый.

— Что могло произойти?

— Я думаю, что они стали разговаривать с Ахметовым с позиции силы. Предполагаю, что они охренели от своего всемогущества, закусили удила и начали беспредельничать. Один украинский политолог придумал классную фразу — «политика киевских уличных пацанов». Зеленский и его команда — это киевская уличная пацанва, которая без правил, без царя в голове.

— Что же они могли ему сказать? С каких позиций?

— Такое, конечно, нет, я думаю, что это было что-то связано с бизнесом. Возможно, Ринату Ахметову пытались указать на его место, что он просто бизнесмен и не имеет право диктовать свои условия. Возможно, его каким-то образом другим зацепили, или сказали, что его мнение не имеет значения.

Константин Бондаренко: Если Зеленский не договорится с Россией, ему не поможет никакой пиар
Константин Бондаренко: Если Зеленский не договорится с Россией, ему не поможет никакой пиар
© РИА Новости, Нина Зотина

Ахметов понимает, что его статус, его вес позволяет ему, чтобы к его совету прислушивались, и в Украине все президенты, все адекватные политики прислушивались к мнению Ахметова. Если эти чуваки ведут себя не так, они показали неуважение — этого Ахметов не простит. Неуважение — это, возможно, [причина конфликта].

Это пацанва, они сейчас вообще воюют со всеми, грубо говоря, я не знаю, кто у них друзья сейчас. Может быть, что-то за Западе пообещали, что они такие борзые, но ведут они себя очень борзо — вот так на Ахметова никто не мог говорить в открытую. Можно было как-то это аккуратнее, обтекаемее, найти оболочки, единые правила, честный бизнес, прозрачность. Что они сказали на самом деле — понятия не имею, но мы видим, что конфликт идет по нарастающей. С каждым днем новости — вчера отказались ходить на эфиры, а завтра начнут отнимать телеканалы, мы от этого не застрахованы.

— Ходят разговоры о том, что чтобы больнее ударить по Ахметову, власти могут поставить вопрос о национализации ДТЭК. Так ли это?

— К сожалению, может быть. Разговоры о том, чтобы отнять и поделить, у нас в стране ведутся регулярно. И тут есть две стороны этого вопроса. Первая сторона, что есть такой опыт. Вспомним «Приватбанк» Игоря Коломойского. Его национализировали, Коломойский до сих пор судится.

Получается, что если государство видит в каком-то системном игроке какие-то угрозы для стабильности, то оно может пойти на крайние меры, включая национализацию. ДТЭК — компания, которая довольно сильно зависит от отношений с государством, она довольно сильно зависит от субсидий, от «зеленого тарифа», в этом нет секрета.

И ДТЭК уже много лет бодается, пытаясь установить более-менее понятные правила. Всеми правдами-неправдами, есть обвинения в том, что они манипулируют, махинируют. Но позиция ДТЭК, которую я вижу публично, заключается в том, что «ребята, давайте установим единые правила для всех».

Этих правил у нас никогда нет, у нас все в ручном режиме, и это плохо закончится и для потребителей, и для корпораций. Поэтому ДТЭК действительно может быть национализирован. К сожалению, я это не сбрасываю со счетов. Не знаю, в чем смысл национализации этой компании, не знаю, как государство будет ей управлять, но такие разговоры ходят, это действительно так.

И конечно, есть у нас еще один момент, о котором тоже постоянно говорят. Это то, что наши «западные партнеры», представители западного финансового капитала, пытаются сделать все, чтобы ослабить национальный капитал. Грубо говоря, они хотят уничтожить класс олигархов для того, чтобы Украина не могла сопротивляться вхождению транснациональных корпораций.

Цель — уход Зеленского. Как Ахметов воюет с президентом Украины
Цель — уход Зеленского. Как Ахметов воюет с президентом Украины
© РИА Новости, коллаж Украина.ру

Я много раз слышал на уровне слухов, на уровне информации, которую говорят шепотом, о том, что «коллективный Запад» работает над демонтажем олигархов в Украине. И одним из условий поддержки власти является то, что постепенно влияние олигархов снижается. А как его снизить? Его можно снизить, только лишив их финансового ресурса.

В этом смысле это будет война на уничтожение, и я думаю, что политические проявления этого мы увидим в течение следующих нескольких лет, а не только сейчас.

— Говорят, что в ближайшие месяцы СНБО примет решение о введении санкций в отношении Рината Ахметова и Вадима Новинского. Если введут, то какие будут последствия? Ахметов как ответит на это?

— Это очень хороший вопрос, потому что у нас СНБО это «черный ящик», ничего не понятно, что там происходит и как принимаются решения. У нас уже был недавно скандал, когда бывший министр внутренних дел Аваков заявил о том, что он, входя в совет совещательный при СНБО, никогда не получал заранее никаких документов о том, что будут рассматривать на ближайшем заседании.

То есть, грубо говоря, он за два часа до заседания получал толстую пачку документов, и потом приходилось ее отдать. Понятно, что времени на изучение нет, и если тебя ставят перед фактом, что через два часа мы рассматриваем, а кто-то другой решил, что мы будем рассматривать, то рассматривать будут все что угодно.

Я думаю, это и есть проблема для украинских олигархов, хотя они не любят, когда их так называют — для крупных бизнесменов. Для них есть проблема, потому что никогда не знаешь, о ком будут говорить в следующий раз. И не исключено, что Зеленский и его политический режим пойдет на исключительную меру, как введение санкций против Ахметова и Новинского.

Я, конечно, считаю, что они не самоубийцы, они этого делать не будут, потому что Ахметов — это 20% ВВП, и это очень существенный ресурс. Но с другой стороны, я читал ваш материал на Украина.ру, о том какие его политические ресурсы, и читал его вывод, с которым я согласен.

На данный момент политические возможности Ахметова защититься довольно скромные. Он последние несколько лет делает ставку на то, чтобы не строить свои политические проекты, а договариваться с теми, кто выиграл. И он пытался все это время договариваться с победившей «Слугой народа».

Ходили слухи о том, что за правильное голосование многим внутренним группам «Слуги народа» доплачивает именно Ахметов, не могу ни опровергнуть, ни подтвердить, но это имеет под собой основание. Потому что в Украине есть длительные традиции, когда крупные бизнесмены содержат депутатов в парламенте.

И пока до сегодняшнего дня значительная часть голосований были в пользу Ахметова, а не против него, но это все может измениться. Потому что «Слуга народа» и депутаты прекрасно понимают, кто их туда завел, и второй раз их туда завести будет нереально.

Поэтому когда дело дойдет до открытой войны, я сильно сомневаюсь, что Ахметов сможет мобилизовать большие силы в Верховной Раде. Вы в своей статье насчитали одиннадцать депутатов, я могу называть немного больше. Есть еще несколько фамилий, которые не попали в ваш список.

Это будет до двадцати депутатов, даже до семнадцати, даже не хватает на полноценную фракцию. Поэтому когда дело дойдет до политического противостояния, то Ахметову нужно только ждать, либо качать внеочередные выборы, либо ждать выборов 2024 года, чтобы как-то изменить ситуацию. А до этого ему нужно понять, на кого делать ставку.

Сейчас злые языки поговаривают, что он ищет варианты, и одним из вариантов является бывший спикер Дмитрий Разумков, которого выгнали из команды президента, исключили, и он сейчас в свободном плавании. Разумков выглядит привлекательным президентом на выборы 2024 года, но на сегодняшний день политические ресурсы Ахметова совершенно не соответствуют его положению в стране.

Как бы ни случилось так, как с Медведчуком, когда санкции СНБО против него были введены, казалось бы, что он человек-глыба в украинской политике, но оказалось, что защитить себя он не может, потому что у него нет ресурсов. Но притом что у Медведчука в ОПЗЖ вторая по размерам фракция в украинском парламенте — 44 депутата, и то они не смогли ничего сделать.

А у Ахметова намного меньше. То есть когда дело дойдет до противостояния, наверное, будут какие-то шаги, тоже не дураки там сидят, но, честно говоря, я пока не вижу слишком большого, поэтому я уверен, что Ахметов будет стараться договариваться до последнего, и только когда его совсем оставят без выбора, только тогда он пойдет на открытую войну. Но, опять же, еще одно «но», думаю, что он запомнит это.

То есть как бы не закончилась эта ситуация, думаю, что Ринат Леонидович сделает выводы и больше такой ошибки не повторит. «Если ты не хочешь кормить свою армию, то придется кормить чужую», эта пословица мне очень нравится, он последние несколько лет кормил чужую армию, вместо того чтобы создавать свою, и поэтому оказался в такой ситуации.

— На президентских выборах 2019 года Ахметов ставил на Порошенко, помогал ему, пошел на разрыв с Левочкиным и Бойко и на раскол в Оппозиционном блоке. Как считаешь, это было ошибкой? Если бы Оппоблок сохранился, он бы смог его защитить политически, как в случае с Медведчуком его защищала ОПЗЖ?

— ОПЗЖ пока не может защитить саму себя, ее трудно назвать влиятельной силой в стране. Пока эта партия выглядит очень плохо и жалко.

— А сам Ахметов не жалеет, что поставил тогда не на тех?

— Нет, потому что ОПЗЖ в том виде, в котором она шла на выборы, тоже не являлась цельной структурой, там были свои группы влияния. Сейчас, если посмотреть на ОПЗЖ, у них у самих не все гладко. Тот же Левочкин за Медведчука особо вписываться не стал, как и Бойко. ОПЗЖ сам за себя сейчас не заступается.

Где гарантия, чтобы они заступались за Ахметова, если мы видели, что за последний год ОПЗЖ иногда голосует синхронно со «Слугой народа», какие-то договоренности между ними тоже существуют?

Я не согласен с тем, что Ахметов поддерживал Порошенко. У Ахметова не было своего кандидата, он поддерживал сразу нескольких. Понятно, что он не мог отказать действующему тогда президенту Порошенко, то есть это опять же является частью его стратегии.

Но он поддерживал также и Александра Вилкула. Просто Вилкул был изначально слабым кандидатом, у него были нулевые шансы, и я очень удивлен, что Ахметов этого не понимал. Я бы на его месте лучше Мураева поддержал, чем Вилкула. Но я не Ринат Леонидович, мне неизвестно, как он делает свой выбор.

Но очень слабая была избирательная компания у Вилкула, очень слабо выглядел Оппоблок, плюс все знают, что он тогда спонсировал Радикальную партию Олега Ляшко, которая не попала в парламент. Это тоже выглядело очень плохо и некомпетентно.

Если Ринат Леонидович не уволил никого из своих менеджеров, которые отвечают за политическое направление — значит, он доволен результатами. Мне трудно сказать.

— Когда ты говоришь, что Ахметову нужно создавать свою собственную «армию», что это означает? Какой бы ты ему дал совет, как ее создавать?

— Я считаю, что человек его масштаба не может не иметь лояльной к нему политической силы, которую он финансирует. При этом должна быть не такая маргинальная, как сейчас слухи ходят, что он поддерживает Арсения Яценюка и Владимира Гройсмана, то есть тех людей, которые невзлетаемые и абсолютно непроходные.

Этот должен быть новый проект с новыми свежими лицами, которые могут консолидировать избирателей юго-востока.

Сейчас самое лучше время, учитывая, что всем стало очевидно, что ОПЗЖ посыпалась, тем не менее, эта ниша свободна. Русскоязычный юго-восток как был, так и есть. И он застыл в ожидании того, что придет новая политическая сила с новыми людьми, которые готовы рвать и метать, чтобы восстановить баланс в Украине, который нарушен после Майдана.

Когда юго-восток чувствует себя во внутренней миграции. Такие люди как я, они чувствуют себя чужими в своей стране. Мне запрещают использовать русский язык, где я хочу, не так решают конфликт на Донбассе, как я хочу, у нас не такая внешняя политика.

Это огромный запрос — примерно 20% аудитории. И если бы Ринат Леонидович в 2017 году начал создавать такую политическую силу, понятно, не сам создал бы, а профинансировал, то я думаю, что для него результаты выборов 2019 года были бы гораздо оптимистичнее.

Сейчас ему нужно задуматься о том, какую политическую силу он будет поддерживать в 2024 году на следующих парламентских выборах. Время есть, можно построить серьезную партию. Но я думаю, что будут опять пытаться замутить маленький проектик, а-ля Оппозиционный блок Вилкула, который тоже провалится.

— Энрике, а тебе не кажется, что гештальт того, какой Ахметов видит свою политическую силу, изначально провальный? Не секрет, что для него политическая сила нужна не как выразитель неких чаяний регионов, класса, тех или иных слоев общества, к которым он чувствует свою сопричастность. Ему нужна политическая сила только лишь для того, чтобы голосовать за нужные ему законопроекты. Значит, ему нужны не политики, а кнопкодавы. Даже если он и создаст новую оппозиционную партию, то она все равно в Раде будет голосовать вместе с партией власти, иначе власть попросту «замочит» его бизнес.

— Нет, мне так не кажется, потому что тут вопрос в том, сколько депутатов удастся провести. Понятно, что если ты провел туда двадцать или даже сорок депутатов, то тебе придется подстраиваться под власть. Но если у тебя будет восемьдесят или сто депутатов, то уже власти придется подстраиваться под тебя и идти на компромиссы. То есть тут уже баланс сил будет совсем другим. Поэтому не только Ринат Ахметов финансирует политические силы.

— Вспомни 2007 год, большинство у Партии регионов и ее союзников — коммунистов и социалистов есть, но Ющенко распускает парламент, и Ахметов уговаривает Януковича согласиться на досрочные выборы, а у них было большинство. Юлия Тимошенко тогда же сказала Ющенко, когда тот снова распустил Раду, «не будем мы распускаться», и всё — не было никаких досрочных выборов. Так что твоя формула, что если у тебя будет большая фракция, то власть будет с тобой считаться, не работает.

— Это же не только для Ахметова так. Любой украинский бизнесмен так себя поведет. В Украине нет независимых партий, все они кем-то спонсируются. У нас нет политики, которая не имеет спонсоров. Любая политическая партия защищает чьи-то интересы.

Почему сейчас партия, которая обслуживает интересы одних людей, работает лучше тех, которые обслуживают интересы Ахметова? То есть другие партии, которые сейчас во власти, они же тоже не супернародные, они не суперправильные, не суперидеологические. Они тоже обслуживают чьи-то интересы, но почему-то они работают эффективнее.

То есть здесь дело в подходах. И любая политическая партия решает какие-то задачи за закрытыми дверями. Но она публично имеет совершенно другую риторику, потому что она обязана нравиться избирателям. Как ни крути, но в Украине демократическая система и выборы честные. У нас голосование людей на выборах решает.

Посмотри, как у нас партии меняются — как в калейдоскопе. За кого люди проголосовали, тот и выиграл. Нет никаких махинаций, уже нет ресурса, как было раньше, такого уже просто не существует.

И в этом смысле Ахметову не очень везет с политическими консультантами. Вы правильно написали, что нового Манафорта нет.

Я бы дал такие советы Ахметову. Я бы делал акцент на создание новой политической силы и дал бы дорогу молодым. Но его проблема в том, что он делает ставку на менеджеров, ему нужна управляемость, а менеджеры не умеют быть лидерами. А лидеры априори неуправляемые, они совершенно не умеют работать в новой политике, создавать коалиции из общественных организаций — что наши грантоеды делают.

Посмотри, какие у нас грантоеды! Как бы мы их ни хаяли, ни ругали, а у них всегда есть фракция в Верховной Раде, потому что они работают эффективно, там есть всегда, из кого выбрать. Это не просто менеджеры, которые берут под козырек, но когда их в телевизор выставляешь — они выглядят там как болванчики.

Есть хорошие у Ахметова и менеджеры, и Муса Магомедов, и Виктория Гриб, это классные люди, отличные менеджеры, но они менеджеры! Нужно разбавить таких людей действительно лидерами, а вот с этим у них не срастается, потому что они их боятся.