- Александр, сегодня, 8 сентября, день освобождения Донбасса от немецко-фашистских захватчиков. На Саур-Могиле, самом знаменитом мемориальном комплексе в ДНР, соберутся тысячи гостей. Чем для тебя является этот день?

— Сейчас это какой-то комплекс чувств, отношения к этому всему, потому что раньше это была традиция. Раньше мы, будучи детьми, подростками, понимали, что это торжественный день, что он приурочен к значительному событию. Но мы ведь не понимали цены этого события, мы не понимали, сколько было потеряно жизней, сколько было потрачено усилий для того, чтобы оно состоялось.

Денис Пушилин: Донецкая земля будет освобождена от украинских захватчиков
Денис Пушилин: Донецкая земля будет освобождена от украинских захватчиков
© РИА Новости, Евгений Одиноков

Мы собирались, кто мог себе это позволить, поскольку у нас основное место проведения этого праздника — это либо Центральный парк Донецка, либо же это Саур-Могила, которая находится практически на границе Донецкой области. Кто мог приезжал туда, кто-то собирался в Парке Ленинского комсомола.

Все равно это было торжественное событие, одно из многих значительных событий в советское время, и это отмечалось просто как праздник. Но потом ведь ситуация изменилась, когда мы сами оказались в ситуации, подобной той, когда речь зашла об освобождении этой территории, о сохранении ее, об обороне, защите. Сейчас произошло переосмысление.

Даже если бы не имели этого опыта и повзрослели бы просто с ощущением значительности этого праздника, все равно бы это было другое отношение. А вот именно в момент, когда мы приобрели этот свой собственный опыт, и это даже не опыт, это понимание сути, наверное, того, что все-таки мы отмечали столько лет в советский период и в постсоветский период.

Александр Ходаковский: кто он
Александр Ходаковский: кто он
© РИА Новости, Максим Блинов / Перейти в фотобанк

Сейчас вот до нас окончательно дошло, что это означает, потому что событие, наверное, в какой-то степени сопоставимое, по крайней мере, мы сопоставляем. Мы ведь достаточно четко для себя провозгласили основные принципы этой войны. Мы во многом антифашисты, мы боремся с тем, что мы наблюдаем и что получает развитие в Украине.

Мы, конечно, понимаем, что есть отличия между немецким фашизмом и украинским зарождающимся фашизмом. Но в то же время для нас эти понятия тождественны. И испытал уже на себе, и продолжаю испытывать вот уже семь лет всю эту борьбу, всю эту страду военную. Мы, конечно, стали лучше, острее понимать то, что сделали наши предки и чему посвящен этот праздник.

- Твоя бригада «Восток» сражалась за пограничный переход «Мариновку», который находится недалеко от Саур-Могилы и города Снежного. Чтобы завершить тему Саур-Могилы, скажи, пожалуйста, в чем значение боев за эту высоту в 2014 году? Почему было так важно ее контролировать тогда?

— Здесь есть два смысла — символический и тактический. С точки зрения тактики мы в свое время боролись за выход на границу и за взятие участка границы под контроль. А это как раз местность, которая прилегает к этой высоте, которая носит название Саур-Могила, включая населенный пункт «Мариновка», и протяженность от Мариновки к Дмитровке, и правее в сторону Амвросиевки.

То есть это участок границы, за которую мы боролись постоянно, которую в итоге потом в августе 2014 года мы взяли под свой контроль. Ну а тогда, когда мы взяли под оборону Саур-Могилу, нам не удалось взять под контроль границу, и мы выстроили наши позиции, нашу линию фронта параллельно границе.

К сожалению, ресурсов у нас тогда не хватало, не хватало опыта, не хватало средств, не хватало личного состава. А контроль за Саур-Могилой позволял контролировать территорию на многие километры вокруг, несмотря на то что у нас ненамного прибавилось возможностей и артиллерии, и других наших возможностей. Тем не менее, удержание этой Саур-Могилы, во-первых, сковывало противника, не давало ему свободно перемещаться, потому что высота доминировала на местности, и, соответственно, это всегда нервирует, это всегда ставит задачу овладеть этой высотой. Это обычная военная премудрость, и здесь ничего такого особого и нет.

А с точки зрения символа, с точки зрения таких глубинных мотиваций, которые руководили людьми, нами, теми, кто принимал решение об удержании Саур-Могилы, это, конечно, моральная невозможность сдать то, что в свое время наши отцы, прадеды, деды такой ценой отвоевали. Там стоял монумент. Монумент содержал в себе элемент — советский солдат с вытянутым автоматом ППШ. Для нас это очень многое значило.

И когда все-таки мы на короткий период потеряли, это где-то порядка трех дней противник держал под своим контролем высоту, первым делом что они сделали — подорвали этот монумент. Понятно отношение к этому наше, понятно отношение к этому нашего противника. Это не говорилось на каких-то построениях, какого-то пафоса этому лишнего не уделялось. Это сидело в людях, как само собой разумеющееся.

Член Общественной палаты ДНР Наталья Курянская рассказала, чего Донбасс ждет от России
Член Общественной палаты ДНР Наталья Курянская рассказала, чего Донбасс ждет от России
© Скриншот из видео Украина.ру

И если посмотреть на списочный состав, особенно тех, кто погиб на Саур-Могиле, то мы увидим, что это люди уже достаточно зрелого возраста, и многие из них прошли Афганистан. То есть для них это было вообще в принципе невозможно.

Держать в руках эту высоту, там, где находится монумент, и там, где находится прям могил, но там же столько крови было пролито советских солдат во время взятия этой высоты. Для нас казалось, особенно для этих людей казалось невозможным взять и отдать это противнику, которого мы тогда уже для себя четко охарактеризовали. Это люди, которые возрождают нацизм, возрождают фашизм в Украине.

Повторюсь еще раз — на этом не делался акцент, об этом не говорилось на политинформациях, никто не пытался внедрить какую-то более глубокую мотивацию, прибегая к этим сравнениям, этим символам. Нет, люди это просто знали, они это понимали. Мы об этом не говорили, это сейчас уже постфактум понимаем для себя, что для нас это было просто невозможно отдать.

Может быть, потом даже тактическое значение этой высоты снизилось, но символическое ее значение только нарастало. Поэтому до последнего держали, противник сумел овладеть этой высотой только после того, как практически сравнял все там с землей. Там несколько дней продолжались артиллерийские обстрелы, налеты авиации.

Противник с таким количеством тяжелой техники пытался по доступному склону взобраться и прямой наводкой расстреливал людей, и то, что мы видим, то, что случилось со стелой непосредственно, с барельефами, — это же ведь все последствия обстрелов прямой наводкой. Люди не имели там фактически никакой нормальной укрепленной обороны, потому что сам холм, сам склон состоит из сланца, там даже невозможно закопаться.

Там какие-то мелкие щели, и все. Ребята прятались за барельефами, отстреливались из-за них, и на руках у них было только легкое вооружение, носимое — автоматы, пулеметы, гранатометы — это все, чем они располагали. И, тем не менее, они сумели отразить не одну атаку и поразить не одну единицу техники противника. И все это не только потому, что этот кусок земли, который находился почти уже в окружении к тому моменту, со всех сторон противник контролировал территорию, между городом Снежное, между Саур-Могилой и границей.

Противник свободно перемещался, никто ему не препятствовал, и фактически не давал нам производить ротации. И мы каждый раз проводили ротацию как малую войсковую операцию. Люди заходили на трое-четверо суток, где-то порядка тридцати человек, около взвода, потому что больше нельзя было держать на этой высоте, слишком большая скученность, и потери были бы выше с нашей стороны. Мы сначала заводили туда роту, потом сократили численность до взвода, потому что объективно обстановка не позволяла, и смысла не было размещать там больше людей.

Но вот каждый раз, когда нам нужно было ротировать этих людей, нам приходилось изобретать новый способ подобраться к этой высоте, и последние ротации проходили почти всегда под огнем. Это характеризует то положение тактическое, в котором защитники высоты оказались в последние дни ее обороны фактически. Это было очень тяжело, и, находясь в таком положении, мы уже какой-то значительной тактической роли не играли на этом участке боевых действий.

Оставалась только главная, основная, внутренняя, морально-нравственная мотивация, которая людьми двигала, вплоть до принесения самих себя в жертву. Они не сбежали, они имели возможность уйти с высоты, но они не ушли с высоты. Да, они бы проползли, прорвались бы, просочились бы налегке в перерывах между атаками. Противник не держал сплошного кольца. Но они остались и держали высоту, пока не погибли практически все.

- Сейчас Донецкая Народная Республика начала восстановление мемориального комплекса на высоте. В социальных сетях идут дискуссии по поводу того, как он должен выглядеть в конечном итоге. Одни говорят, что надо оставить все как есть, что сами разрушения несут очень сильный эмоциональный заряд, являются непосредственными свидетелями того, что происходило — бои 2014 года. Нужно оставить все как есть, так как это память о том, что тогда было. Вторые считают, что нужно восстановить полностью советский комплекс. А третьи полагают, что нужно восстановить полностью советский комплекс, но обязательно должна быть в нем какая-то новая часть, которая бы посвящена была подвигу русских ополченцев и русских добровольцев 2014 года. Александр Ходаковский какой точки зрения придерживается? Как в конечном итоге должен выглядеть памятник?

— Мне кажется, что концепция должна быть абсолютно собирательной. Мне кажется, что не стоит, наверное, определять какое-то первенствующее значение символики советской или смыла советского. Мне кажется, что сейчас следовало бы уравнять. Я имею в виду уравнять значение, уравнять символизм, для того чтобы показать преемственность. Для того чтобы показать, что нынешнее поколение людей, которые взяли эту эстафетную палочку, ну, наверное, оказалось не слабее, не хуже, чем предыдущее поколение людей, которые точно так же воевали, отстаивали.

Я не знаю деталей замысла этого памятника, как это видит управление архитектуры, как это видит Министерство строительства. У них немножко разнились взгляды. Три недели назад произошла утряска, они объединили между собой свои замыслы, и на настоящий момент, по-моему, в стадии завершения уже проработка новой концепции памятника, но мы настояли. Мы — это как сторона воевавшая, сторона, создававшая Донецкую Народную Республику.

Мы настояли на том, чтобы сохранили могилы ополченцев, которые расположены на самой вершине. Памятник ведь изначально планировали поставить… мы не знали, что будут какие-то средства выделены на то, чтобы восстановить монумент. Мы собирались сделать небольшой локальный памятник, непосредственно в районе надгробий. И мы, я так понимаю, сумели донести свою мысль, что эта идея должна быть вплетена в общий замысел. То есть в любом случае памятник-монумент замысливается компилятивным, собирательным. На мой взгляд, это архиважно.

Восстанавливать ли полностью в том виде, в каком был советский монумент, или не восстанавливать, или создать какой-то символ, который бы содержал в себе и упоминания о подвиге наших дедов, и упоминание о подвиге их внуков, наших товарищей, которые там погибли, — вот это важнее, главнее, как мне кажется. Что касается того, что оставить так как есть, наверное, за этим тоже есть определенный смысл, действительно то, в каком состоянии сейчас находится курган, это производит впечатление.

Александр Бородай: Война на Донбассе будет. Может быть, этой осенью
Александр Бородай: Война на Донбассе будет. Может быть, этой осенью
© Владимир Трефилов

И каждый, кто там бывает, видя эти все разрушения, наверное, напитывается очень сильными эмоциями, безусловно. Как мне кажется, все-таки принятое решение о том, чтобы создавать монумент, тоже имеет право на жизнь. Но поскольку решение принято, осталось только дождаться финансирования, оно будет реализовано, и дебаты уже не повлияют ни на что.

Единственное, что мы на практическом уровне, имея контакт с непосредственными исполнителями, по крайней мере теми, кто пока сейчас создает этот замысел, мы корректируем и влияем в сторону того, что как раз образ этого памятника был бы собирательным в перспективе.

Было совещание, на которое нас пригласили, на котором мы приняли участие, высказали свое мнение. Даже прозвучала такая фраза: «А почему вы не можете перенести могилу куда-нибудь вниз, к подножью кургана на общее кладбище?» И в ответ один из участников боев сказал: «Нас укропы не могли оттуда согнать, а вы нас хотите оттуда согнать?»

Это произвело сильное впечатление на тех, кто там присутствовал.

Архитекторы, инженеры, которые там находились, они ведь не принимали участия в военных действиях, они знали об этом только со стороны, они не пропустили это через себя. Слава богу, что у них хватило мудрости обратиться к тем людям, которые как раз-таки все через себя пропустили, и услышать их мнение, и прислушаться к этому мнению. И вот на практическом уровне мы влияем на формирование образа. Ну и повторюсь еще раз, что в нашем видении этот образ может быть собирательным. А уже какую концепцию конкретно представят инженеры и архитекторы — мы увидим.

- Будет восстановлена стела, которая находится на самой вершине Саур-Могилы, и будет восстановлена гигантская статуя советского солдата, которые были взорваны. Почему нельзя поставить рядом с советским солдатом такую же огромную, гигантскую фигуру русского ополченца 2014 года. Советский солдат держит автомат ППШ, а ополченец будет держать автомат Калашникова. Они будут стоять рядом — дед и внук. А к звезде, которая венчает этот обелиск, можно добавить двуглавого орла. Потому что двуглавый орел — это символ русскости и русской государственности. Это и герб Донецкой Народной Республики, и герб России. Что ты думаешь по этому поводу?

— Я думаю, вопрос сочетания в памятнике двух фигур абсолютно бесспорный. Мне кажется, эта идея была бы просто идеальной и максимально отражала бы эту преемственность. Причем обычно, когда изображают на памятниках — матрос, солдат, пехотинец, кто-нибудь еще, партизан — показывают в горизонтали, как люди разных подразделений, разных родов войск вместе делали одно дело. А здесь это было бы уже своего рода как канал сквозь время, когда представители уже не просто разных родов войск, а представители разных поколений делали одно и то же дело. Поэтому эта идея, конечно, превосходна.

В отношении двуглавого орла — это вопрос дискуссионный, надо было действительно пустить в мир, посмотреть, как люди на это реагируют, потому что, мне кажется, найдутся сторонники левых идей, которые будут категорически против этого. Поэтому первая часть — она вообще не вызывает с моей стороны каких-то не то что возражений, она, мне кажется, наиболее оптимальная. А как уже решат те, кто сейчас создает этот памятник, архитекторы, это уже следует подождать и посмотреть.

- Сейчас исполнилось семь лет завершению военных действий в Донбассе летом 2014 года, которые закончились нашей победой и увенчалась «Минском-1». Скажи мне, пожалуйста, сейчас, по прошествии 7 лет, ты можешь ответить на вопрос, почему тогда ополчение не взяло Мариуполь, не освободило Краматорск и Славянск? Нужно ли было это делать, и можно ли это было делать? Хватило бы сил?

— Был один момент, когда у нас потенциалы в какой-то степени сравнялись. Причем речь идет не о математических вычислениях, не о выкладках такого практического свойства — речь идет в целом о комплексе того, что нас сопровождало. Это силы и средства, ну и моральный дух прежде всего. Мы постоянно уступали в силах и средствах. У нас всегда было меньше людей, у нас всегда было меньше возможностей, мы только учились этим всем пользоваться, но после ряда значимых для нас побед, во-первых, дух украинской армии был во многом сломлен, потому что они почувствовали, что они столкнулись с нами в настоящей войне, бескомпромиссной.

Потому что если первые недели, месяцы характеризовались тем, что мы ведь действительно не готовились к войне, мы не собирались воевать, нас к этому вынудили обстоятельства, вынудила противная сторона. И мои собственные действия, и мои собственные решения, и результаты, и последствия об этом свидетельствуют, что мы не были настроены на массовые убийства нашего противника. Мы продолжали пребывать в надежде, что нам удастся их все-таки нейтрализовать, перетянуть на свою сторону кого-то. Кого-то просто вывести из игры, и не придется прибегать к такому количеству крови, к таким жертвам.

И эта инерция продолжалась какое-то время, пока мы не убедились, что вариантов не остается. Нужно готовиться уже вступать в серьезную войну. Но все равно это требует времени. Потому что если у них были действующие кадровые офицеры, действующие подразделения, налаженная военная машина, то нам приходилось все это делать с нуля, мы находили тех, кто имеет хоть какой-то опыт, имеется в виду даже опыт управления техниками, не говоря про командный опыт какой-то. Мы находили танкистов, артиллеристов, люди приходили.

У нас был эпизод, когда на ротацию на Саур-Могилу ездил один из добровольцев, и только спустя три-четыре недели выяснилось, что он кадровый артиллерист, потому что мы поставили на Саур-Могилу минометы и задали простой вопрос — кто умеет этим управлять, из этого стрелять? Человек вышел и сказал: «Я умею». Он пришел добровольцем, он должен делать акцент на том, что он кадровый офицер-артиллерист. И мы тут же сделали его, простого добровольца, достаточно еще молодого парня, сразу же сделали начальником артиллерии нашей. Потому что просто была катастрофическая нехватка кадров, не было специалистов. То есть мы начинали с нуля. И, конечно, мы постоянно уступали украинской армии.

Но был, повторюсь, один момент, когда мы имели шанс, когда мы имели реальные возможности, потому что противник был после Иловайской операции, после событий под Донецком на этом широком участке от Пантелеймоновки до Трудовских, там, где он потерпел поражение за поражением и не сумел взять. Вот остановился и больше не сумел продвинуться ни на метр и не сумел взять ни одного населенного пункта. Они поняли, что мы успели что-то сделать, успели что-то создать, но все равно этого потенциала было недостаточно.

И как только мы момент этот упустили, а противник, наоборот, перегруппировался, мобилизовался, то есть восстановил свое состояние морально-психологическое, нам стало уже, наверное, невозможно. И тот момент, когда можно было зайти в Мариуполь фактически без боя, когда там уже администрация покинула территорию Мариуполя, они загружали на плавсредства какую-то документацию, вывозили это все.

Город готов был сдаваться. Если Краматорск был достаточно удален, и Мариуполь был достаточно удален, но по южному направлению находились фактически на окраине Мариуполя, и мы могли бы заходить в Мариуполь, и этот Мариуполь сегодня был бы под нашим контролем.

Но этот момент, к сожалению, по тем или иным причинам был упущен. Но это все было возможно, и самое главное, что это было необходимо, поэтому это нужно было делать. И сейчас бы мы имели совершенно другие расклады, мы бы контролировали Донецкий регион, не жили бы в ожидании того, когда нам перекроют воду со стороны Славянска или когда нам обрежут электроэнергию.

Слава богу, электроэнергия у нас собственная сейчас, но был момент, когда могло быть и такое. Поэтому, конечно, я не буду сейчас вдаваться в версии какие-то, перечислять их, почему мы не двинулись дальше, все-таки это уже, скажем так, разговор другого уровня. А то, что мы могли, и то, что в этом была необходимость, это, конечно, очевидно.

- Саша, у меня последний вопрос по поводу встречи Байдена с Зеленским. Многие наблюдатели, которые просматривали итоговые документы, обнаружили, что в них есть упоминание о Нормандском формате, но ничего нет, никакого упоминания о Минских соглашениях. И вот эти наблюдатели полагают, что таким образом Байден согласился или дал индульгенцию Зеленскому на то, что можно и не соблюдать, не реализовывать Минские соглашения. А если у вас получается, давайте решите эту проблему силовым путем, можете вернуть себе ту часть Донбасса, которую вы не контролируете. Скажи, это конспирологические предположения или все-таки военные действия стоит в ближайшее время ожидать? Твой прогноз.

— Стало понятно за последнее время, что делать прогнозы — совершенно неблагодарное дело. Потому что только за вторую половину этого года мы столкнулись с ситуациями, которые могли бы перерасти в полномасштабные военные действия. То, что «Минск» постепенно становится неактуальным, он начал уже становиться неактуальным достаточно давно, не один год назад. А то, что это стало на сегодняшний день очевидным, это факт.

«Минск» на сегодняшний день поддерживается только потому, что любая сторона, которая инициативно выйдет из Минского формата, в этом смысле проиграет. В том смысле, что даст основания противникам заявлять о том, что именно эта сторона стала нарушителем Минских соглашений. Потому что все сейчас толкут воду в ступе, все встречи, заседания контактных групп являются непродуктивными.

Никакие решения, может быть, кроме совершенно практического контроля фильтровальной станции, поставки воды или еще чего-нибудь. Ни одни решения значимого плана, все носит провокационный характер, или декларативный характер, не имея дальнейшей реализации. «Минск» по факту не работает на сегодняшний день. Он сохранился формально как процесс, сам по себе, но процесс, уже не приводящий ни к каким результатам. Это понятно.

Но если, например, Байден легитимизировал отход Украины от «Минска» в целом, в таком случае, конечно, вероятности и риски возобновления полномасштабной войны увеличиваются. Это, конечно, может и ни о чем не говорить, потому что мы понимаем прекрасно, что не Байден олицетворяет американскую политику, а элита американская. У элиты американской есть свои четкие установки, и они основаны в том числе и на выгоде. И они будут, может быть, подыскивать более подходящий момент.

Но с другой стороны, если говорить о том, что после выхода из Афганистана и после тех последствий, той международной реакции, которую мы наблюдаем на сегодняшний день, — конечно, американцам нужно бы переключить внимание на какой-то другой участок и отвести сейчас фокус от себя самих, от своего решения. Поэтому им было бы выгодно активизировать ситуацию на Украине, может быть.

Но я не до конца понимаю всех верхних процессов, и говорить утвердительно и однозначно что-либо сложно сейчас. То, что я как человек, который живет в ожидании войны, не в том смысле, что без нее я жить не могу и не вижу дальше смысла жизни, и я деформирован настолько войной, что, дескать, только она в какой-то степени придает мне красок каких-то. Абсолютно не в этом плане, а наоборот, мы с тревогой ждем этого возобновления боевых действий полномасштабных, и те последствия, которые из этого проистекут, конечно же.

Но мы их ждем, закономерно, потому что мы находимся с Украиной в состоянии войны.

Пусть она на сегодняшний день в некотором роде законсервированная, латентная стадия, но она в любой момент может быть раскручена в полном масштабе. Потому что мы же видим, что ни с того, ни сего начинаются обстрелы, и для них нет никакой особой причины, и нет никаких особых взаимосвязей между какими-то процессами вверху. Нельзя сказать, что какой-то обстрел под Авдеевкой был сопряжен с какими-то серьезными дипломатическими переговорами. Нет, у них свои законы, естественно, все происходит, зачастую исходя из каких-то ситуативных вещей, которые складываются на линии фронта. Кто-то принял решение самостоятельно, не согласовал, пошла реакция цепная, и прочее.

То есть в любом случае мы живем как на действующем вулкане, который на время затих. И в какой-то момент его прорвет, и в какой момент польется лава, — надо внимательно следить за обстановкой и действительно делать выводы, даже из таких признаков, как это коммюнике, которое подписали Зеленский и Байден. Да, для нас это тоже сигнал, для нас это тоже определенный симптом, мы на него обращаем внимание. Я скажу так — больше, чем сам факт длящейся войны, ничто нас так не мобилизует.

Невозможно расслабиться и сказать, что вчера мы жили в каком-то более спокойном состоянии, а вот сегодня надо напрячься — мы постоянно находимся в напряжении и постоянно ищем варианты и способы, как нашу боеготовность хоть в какой-то степени сделать более высокой, насколько это возможно в наших условиях.

Но, тем не менее, мы отслеживаем внимательно обстановку, и действительно такие признаки достаточно тревожные для нас. То, что между Зеленским и Байденом состоялся какой-то разговор, и значительная часть этого разговора посвящалась проблемам Донбасса и другим проблемам — они все взаимоувязаны, потому что даже открытие «Северного потока-2» уже меняет конфигурацию в целом политическую, даже вокруг нашего участка, потому что и боевые действия зачастую откладывались или производились таким образом, чтобы не нарушить газотранспортную систему, чтобы не навредить коммуникациям.

А если, например, риски угрозы этого отпадут, тогда руки в каких-то моментах развязываются, не только у них, но и у нас в том числе, потому что всегда нужно на это оглядываться!