Так вышло, то интервью это было записано высоко в небе, но говорили мы о вещах приземлённых простым языком. Собственно, именно такая и стояла задача, попытаться нормальным языком описать ненормальные события. Какое будущее ждёт многострадальный народ Донбасса? Какой сценарий будет выбран большими игроками, какая карта в конечном итоге будет разыграна? Что будет с народом, который, по словам моего героя, стал разменной монетой в одном из актов глобальной политической игры?

- Денис, шестой год длится война на Донбассе. Конфликт, миновав острую фазу, стал малоинтенсивным и не очень интересным большим игрокам. Мир привык к тому, что Донбасс воюет. Методы, которые предлагает мир, не действуют на эту вялую, но невероятно жестокую войну. Можно ли считать, что "Минск" утратил актуальность?

— На самом деле, это не первый конфликт в мировой истории, который продолжается более пяти лет. Только под эгидой ООН урегулирование многих конфликтов проходит десятилетиями. В качестве примеров можно выделить миссии, которые действуют в Джамму и Кашмире, а также в Палестине, начиная с 1948 года, на Кипре с 1964 года, Голанских высотах с 1974 года. На постсоветском пространстве конфликты, как показывает практика, также обычно имеют затяжной характер и процесс урегулирования растягивается на годы. Другое дело, что мы никогда не думали, что подобная трагедия может случиться с нами. Естественно, становится страшно, когда люди привыкают к обстрелам и взрывам, но такова сущность человека: привыкать к среде обитания. Это и плюс, и минус. Я лично считаю, что этого народ Донбасса не заслужил. К сожалению, именно этот народ стал разменной монетой в одном из актов глобальной геополитической игры.

Следует отметить, что в последние годы крайне немного более или менее реальных методик предлагалось со стороны различных государств, неправительственных организаций и международных структур касательно урегулирования конфликта на Донбассе. А те, что предлагались, не всегда были адекватными и такими, которые можно было бы реализовать в полном объёме в конкретные сроки. Но это не отменяет того, что все предложенные планы необходимо тщательно изучать и на основе этого предлагать действенные рекомендации по прекращению войны.

Мы слышим полярные точки зрения относительно Минских соглашений, "нормандского формата" и Трёхсторонней контактной группы. Надо сказать, что с момента появления соглашений и переговорных площадок всегда существовали политики и эксперты, которые отстаивали их, но в то же время изначально существовали и оппозиционеры этих процессов. На данный момент существует не так много документов, которые были бы подписаны в рамках урегулирования конфликта. Минские соглашения, которые в себя включают три базовых документа (Протокол по итогам консультаций Трехсторонней контактной группы относительно совместных шагов, направленных на имплементацию мирного плана президента Украины Петра Порошенко и инициатив президента России Владимира Путина, Комплекс мер по выполнению Минских соглашений, Декларация в поддержку Комплекса мер по выполнению Минских соглашений), продолжают оставаться фундаментальной основой урегулирования.

Протесты на Майдане. Пойдет ли Зеленский на поклон к меньшинству?
Протесты на Майдане. Пойдет ли Зеленский на поклон к меньшинству?
© РИА Новости, Стрингер | Перейти в фотобанк

Не следует идеализировать Минские соглашения. Их тоже писали люди. Но до нынешнего времени ничего более реального никто не предложил. Надо отметить, что Минские соглашения нуждаются в уточнениях алгоритмов реализации почти всех пунктов, анализе международного опыта, аналогичного проблемам, которые упоминаются в пунктах Минска. По сути, каждый пункт этих соглашений должен быть развёрнут на объём полноценной докторской диссертации.

Вместе с тем актуальной остаётся и интеллектуальная поддержка миротворчества на Донбассе. Чем больше специалистов из различных областей будут заниматься этой проблематикой, тем более эффективными будут разработанные методы, которые смогут облегчить жизнь обычным жителям и региону в целом. В этом случае в принципе отсутствует такое понятие, как излишний материал.

- Шесть лет войны лишили надежды почти 4 миллиона людей. Победа, которая состоялась в 2014 году после оглашения результатов референдума, сошла на нет. Люди устали, всё больше молодых людей покидает республики, не найдя себе применения. Уровень зарплат низкий, рынок труда крошечный. Замороженный конфликт убивает регион так же интенсивно, как и полноценная война.

— Вы можете и сами сказать, почему конфликт продолжается и дальше. Задумайтесь о специфике перемирий на Донбассе и того, как они вводятся в действие. Это отличный пример того, как можно договориться о чём-то — и через мгновение уничтожить все результаты договорного процесса. До сегодняшнего дня существует мнение, что если ты попал на телевизионный экран и заявил о перемирии, оно по мановению волшебной палочки тут же должно начаться. И человек, который это заявляет, скорее всего, даже не догадывается, что существуют сотни различных методов, выработанных на основе огромного количества других конфликтов, призванных делать перемирие эффективным, а не таким, каким мы видим его на Донбассе.

Та эйфория, которая была у жителей Донбасса весной 2014 года, безвозвратно улетучилась. Но одно дело — констатировать это, и совсем другое дело — понимать причины этого процесса. Первые несколько лет конфликта у меня ещё была надежда, что на территориях ЛДНР можно построить государства принципиально нового формата, которые по ряду параметров могли бы стать образцовыми для соседних стран, но…

На мой взгляд, существует несколько факторов, которые привели к сложившейся ситуации. Во-первых, отсутствие образа будущего и понимания со стороны обычных граждан, куда идут республиканские власти. Мы можем грешить на глобальные геополитические игры и утончённость мировой политики, но это не отменяет категорически неприемлемой игры с людскими жизнями в контексте определения этого будущего.

Человек, просыпающийся утром в Донецке, смотрит новостную программу местного телевидения, где ему рассказывают, что республика интегрируется в Россию, вплоть до вхождения в её состав. Но уже в обед, просматривая российский новостной сайт, этот же человек получает откровение, что республика семимильными шагами идет обратно в Украину в рамках реализации Минских соглашений. Завершая день, человек может посмотреть украинские новости или российские политические шоу, где ему предложат то добиваться самостоятельности независимого государства, то создавать с Украиной некое фантасмагорическое конфедеративное государство. Такое отношение к жителям Донбасса является отвратительным. Они его точно не заслужили.

В нескольких словах следует остановиться на экономической ситуации в республиках Донбасса. Сейчас мы можем констатировать, что по этому направлению Украина начинает выигрывать у республик. Мы говорим только об открытой статистической информации. Это касается уровней зарплат, пенсий, соцобеспечения. Но парадокс в том, что мы до сих пор не знаем объём экономик ЛДНР, чтобы сравнить его с украинским. Заявления тех, кто отвечает за экономику в республиках, о «беспрецедентных темпах роста ВВП» выглядят издевательством над реальностью, существующей в республиках. Закономерной является и огромная проблема миграции жителей ЛДНР. Ещё большие масштабы она приобрела с возможностью в упрощённом порядке получать паспорта РФ. И тут возникает вопрос: что уже предприняли власти республик, чтобы решить эту проблему? Мне кажется, ничего.

Следует сказать о крупных операторах экономик республик Донбасса. Существует вполне обоснованное мнение, что смыслом существования подобных структур является ни много ни мало, как обогащение конкретных персон. А ведь эти организации, объединяющие крупнейшие заводы и фабрики региона, должны работать в интересах простого народа.

- Вы говорили о механизмах поддержания перемирия. Можете их обозначить?

— Необходимо создание подлинного Совместного центра координации и контроля, в который бы входили офицеры ЛДНР и Украины в первую очередь, и при необходимости офицеры России. Надо организовать совместные комиссии по расследованию инцидентов на линии соприкосновения. Подобный механизм применяется уже более 20 лет в рамках Приднестровского конфликта. Создать совместные группы разминирования территорий в серой зоне и совместные проекты по созданию систем тотального видеонаблюдения на линии соприкосновения. Так делается в рамках целого ряда конфликтов. Таких методик множество, но для их внедрения нужна политическая воля всех сторон конфликта.

- Ключевое слово — совместные. Как вы себе это представляете?

— Другого выхода нет. Если этого не сделать, конфликт на Донбассе будет продолжаться и дальше. Чтобы конфликт был урегулирован, необходимы компромиссы со всех сторон. Существует альтернативный вариант — продолжать войну до победы одной из сторон. Но в нынешних условиях полагать, что такая модель реализуема, безосновательно.

- Если бы конфликт не был заморожен "Минском", он мог бы пойти по другому сценарию. Множество людей считает, что если бы ополченцев не остановили "Минском" в 2015 году, Украина потерпела бы поражение. Насколько такая точка зрения имеет право на существование?

— Пламенные революционеры всегда отличались размахом мысли. В разные исторические эпохи мы не раз наблюдали, как желания пассионариев были гораздо глобальней, чем ресурсы, которыми они распоряжались. Как показывает опыт, целый ряд изначально успешных и благих начинаний из-за подобных идей терпел сокрушительное поражение. Практика последних столетий показывает, что никакое самое лучшее ополчение не может сравниться с самой слабой регулярной армией. Такие планы могли быть реализованы только в случае, если бы в распоряжении ополчения были ресурсы, сопоставимые с военными потенциалами ведущих стран мира, таких как Россия, США, Китай.

- Прокомментируйте ситуацию вокруг "формулы Штайнмайера".

— У меня лично вызывает как минимум недоумение ажиотаж, связанный с «формулой Штайнмайера», который мы наблюдаем в обществах Украины, России и донбасских республик. Ведь по сути эта формула — не более чем один из множества механизмов, которые ещё предстоит разработать в рамках реализации Минских соглашений, если процесс будет продвигаться дальше.

«Формула Штайнмайера», Кремль и Запад: почему Зеленского будут принуждать к миру
«Формула Штайнмайера», Кремль и Запад: почему Зеленского будут принуждать к миру
© РИА Новости, Владимир Трефилов

Расскажу занятную историю. Несколько недель назад я пообещал скинуть одному коллеге-журналисту ссылку на ёмкое описание «формулы Штайнмайера». И тут я был удивлен. Оказалось, что по Сети гуляет чуть ли не сотня разных толкований этой формулы, причем часто взаимоисключающих друг друга. Почему-то огромная часть пишущей братии решила поучаствовать в минском процессе и предложить свои варианты, тем самым окончательно запутав людей, интересующихся этой проблематикой.

Для понимания темы, связанной с имплементацией в украинское законодательство «формулы Штайнмайера», надо понимать, что с момента инаугурации президент Украины Зеленский ищет возможности провести встречу с президентом РФ Путиным. Как мы помним, Зеленский изначально поставил себе некоторые ограничения касательно этой встречи, в частности молодой и неопытный президент не хотел двусторонней встречи, видимо, опасаясь, что его более опытный визави вчистую его переиграет. В этом контексте «нормандский формат» показался украинскому президенту и его окружению наиболее привлекательным. Но сразу возникла проблема с предыдущим президентом Украины и взятыми на себя государством обязательствами относительно разведения противоборствующих сторон в районах Станицы Луганской, Золотом и Петровском, а также обязательствами Украины по имплементации «формулы Штайнмайера».

На последнем заседании ТКГ было договорено, что начинается разведение сил Украины и ЛДНР в районах Золотого и Петровского (первое условие). Также были направлены письма, в которых приводится текст «формулы Штайнмайера», в адрес специального представителя действующего председателя ОБСЕ в Украине и Трехсторонней контактной группе Сайдика от представителей Украины, России, отдельных районов Луганской и Донецкой областей. Констатируется, что все участники переговоров согласны с текстом, а Украина готова имплементировать «формулу Штайнмайера» в своё законодательство. В свою очередь, Сайдик направил аналогичное письмо председателю ОБСЕ Лайчаку.

После этого складывалось впечатление, что больше не существует препятствий для проведения очередного заседания глав государств в рамках «нормандского формата», но Зеленский решил дать короткий брифинг, на котором фактически дезавуировал действия украинской стороны. Во-первых, речь идёт о намерении подготовить новый Закон Украины «Об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей». Причём в интерпретации Зеленского он будет согласован с украинской общественностью, а не с представителями ЛДНР.

Во-вторых, Зеленский заявил, что выборы на Донбассе пройдут только после того, как Украина получит контроль над границей между Россией и ЛДНР, что противоречит пункту №9 «Комплекса мер по выполнению Минских соглашений», в котором записано, что передача границы Украине начнётся «после местных выборов и завершится после всеобъемлющего политического урегулирования», в том числе и после конституционной реформы на Украине, о которой Зеленский и вовсе не упоминает.

 — Что думает население ЛДНР и Украины о сосуществовании или реинтеграции?

— С этим мы в принципе определились. Жителям ЛДНР, я с сожалением это констатирую, всё безразличней формат территорий, на которых они живут. Вопросы будущего, безопасности, материальной обеспеченности, социальной обустроенности играют гораздо более важную роль, чем формат.

А вот с жителями Украины ситуация неоднозначная. По данным социологической группы «Рейтинг», исследование которой появилось несколько дней назад, только 23% жителей Украины выступают за «предоставление ЛДНР статуса автономии в составе Украины», амнистию участников ополчения ЛДНР и предоставление местным советам ЛДНР права создания народной милиции поддерживают по 27% респондентов. А между прочим, это все пункты, прописанные в Минских соглашениях, которые Украина якобы собирается выполнять. Можно спорить о корректности вопросов и адекватности ответов, но, очевидно, существующий тренд именно такой, как показано в этом исследовании.

И вот вопрос: будет ли Зеленский и его окружение ломать этот тренд? Мне кажется, сейчас нет никаких оснований утвердительно на него ответить.