Говорить и писать о «Минске» сегодня, значит заранее знать, что в твою сторону прилетит возмущение. А как ему не прилететь, если «Минску» уже пять лет, а городам Донбасса по-прежнему прилетает со стороны ВСУ. «Минск» — одна из самых токсичных тем последних пяти лет. Я поговорила с человеком, который знает о «Минске» почти всё. Почти, потому что всё об этом «тексте постмодерна» знать нельзя. Родион Мирошник, член Контактной группы, представляет ЛНР в рабочей группе на переговорах в Минске.

- Если бы «Минский протокол» был человеком, а не бумажкой, то в следующем году его можно было бы отдавать в школу. Две стороны периодически говорят о том, что «Минск» устарел. То с одной стороны, то с другой долетает эта мысль. Устарел ли «Минск»?

— Это глобальный вопрос. Поделю его на блоки. Первый вопрос касается прохождения «Минска». «Минск» рассчитывался меньше, чем на год. Я говорю о «Минске-2», конечно. Когда он был подписал (февраль 2015 года), там были даже сроки. То есть до конца 2015 года он должен был быть выполнен. По факту же «Минск-2» просуществовал четыре с половиной года, и 12 из 13 пунктов так и не выполнены полностью. Выполнен только один пункт — создать рабочие группы. И только сейчас появились намётки по выполнению первого и частично второго пунктов. Спустя четыре с половиной года! Такой же прецедент был в сентябре 2015 года, когда пару недель почти не стреляли. Потом был период, когда шла какая-то совершенно нежизнеспособная дискуссия. Что самое главное? В сентябре 2015 года было достигнуто соглашение о разведении вооружений до 100 миллиметров, потом меньше 100 миллиметров. Потом было соглашение о разминировании и т.д. Их было около десяти, маленьких соглашений, которые были согласованы в рамках группы по безопасности. Были обмены, были экономические соглашения, но никаких глобальных политических договорённостей не было. В основу «Минска-2» была заложена параллель: безопасность и политические решения. Прекратить стрелять, разойтись на безопасное расстояние! Политики, в свою очередь, должны были ответить на вопрос, как закрепить эффект. Украина готова была выполнить ситуативные решения, но не готова была двигаться на политическом треке…

«Минск-2» был рассчитан до конца 2015 года, сейчас на дворе второе полугодие 2019 года. Возможно, «Минск-2» стоит переформатировать под новые реалии?

— Почему так часто говорят, что «Минск» устарел? «Минск» совершенно не устарел! Изменилось его основание. Когда Украина в 2014 году подписывала «Минск-1», она была внеблоковым государством без запрета Партии регионов и Компартии, без прославления ОУН-УПА, без стремления в ЕС и НАТО, без запрета русского языка. Это было другое государство. С тех пор Украина в одностороннем порядке изменила не только основу Минских соглашений, но и ряд базовых принципов существования самой Украины. По факту сегодняшнее состояние страны и её законодательного поля сильно отличаются от того, каким оно было в ещё 2014 году. Украина сознательно стала такой: националистической, внешне управляемой и агрессивной, ведущей военные действия внутри своего государства. Только по отношению к жителям Донбасса Украина приняла больше сотни законодательных и административных актов, ущемляющих права человека.

«Зеленскому нужен «Минск минус». Эксперты о прорывных решениях по Донбассу
«Зеленскому нужен «Минск минус». Эксперты о прорывных решениях по Донбассу
© РИА Новости, Максим Блинов | Перейти в фотобанк

Выполнить «Минск», не отменив закон о деоккупации и реинтеграции, не пересмотрев закон о функционировании украинского языка, об образовании и переименованиях, невозможно. Сегодня для большинства людей «Минск» — это крайне токсичная тема. Пять лет промывания мозгов, смертей и боли возвели стену непонимания и недоверия…

Прекращение войны — это тоже техника и технология. Это система гарантий и противовесов. Это всё уже было опробовано на десятках и сотнях конфликтов и далеко не всегда происходило благополучно.

Для устойчивого прекращения огня как минимум нужно развести позиции конфликтующих сторон на расстояние, когда они не видят друг друга и не могут вести прицельный огонь из стрелкового оружия. И уже между ними запустить патрули СММ ОБСЕ. Пусть ездят и мониторят! Не за спинами с обеих сторон, а между… Тогда они и будут реально фиксировать каждый обстрел, будут знать, кто нарушил режим прекращения огня. Кто куда что перевёз, кто что заминировал.

- Можно ли снять экономическую блокаду?

— Конечно, её можно снять. Большой проблемы в этом нет. Нужно только открытое желание обеих сторон, и механизм будет найден. Можно ли открыть железные дороги, которые пересекают линию соприкосновения Украины и ЛДНР? Можно! Можно ли везти продукцию из ЛДНР на Украину и за пределы? Можно. Можно ли найти модель экономического сосуществования? Можно! Но для этого Украина должна признать ЛДНР равными участниками процесса. Украина должна признать, что 4 миллиона человек, которые живут на территориях Республик, имеют право выбирать, в какой стране жить, какой идеологии подчиняться. Не воспринимать их как бывшую свою часть, которая почему-то отвалилась и её нужно либо погладить, либо наказать, и пусть эта часть вернётся домой. Нет, эта часть уже ушла. И чтобы она задумалась о возврате, нужно принять как данность их убеждения и предлагать условия, отвечающие интересам жителей, которые отстаивают своё право на убеждения последние пять лет. Нужно понимать, что Украина и ЛДНР — это разные юрисдикции, разное правовое поле. Разное де-факто! Поэтому нужно садиться и искать модель сосуществования. Нужно говорить о том, что на сегодняшний момент есть три территории — ДНР, ЛНР и условная материковая Украина, или ОЧУ, — оставшаяся часть Украины. Между нами не может появиться Атлантический океан, мы всегда будем жить рядом, наши родственники продолжат жить на территории Украины, родственники украинцев продолжат жить на территориях Республик, мы должны выстроить модель сначала безопасного, а потом экономического сосуществования. Мы должны создать условия, при которых мы смогли бы терпеть друг друга и как-то продолжать жить. И только после этого можно ставить вопрос о какой-то политической модели сближения. Но пока продолжаются обстрелы, разум отказывается думать о моделях такого рода.

- Будет ли «Минск» претворён в жизнь, или мы будем бесконечно говорить о том, что не выполняются 12 пунктов из 13? А потом наступит другое время или появится новое соглашение? «Минск-3» или что-то иное.

— Я знаю крайне мало международных соглашений, касающихся конфликтов, которые были выполнены на 100%, но «Минск» точно может быть выполнен процентов на 80.

- А будет ли? На Ваш взгляд, каков уровень готовности к этому? Какой Ваш личный прогноз?

— Проблема заключается не в готовности исполнять «Минск», а в отсутствии доверия. Стороны не доверяют друг другу. В формате взаимоотношений Украина — Республики лица потеряны очень давно. Украина своим лицом не дорожила никогда. Они вели себя так, словно выстаивали взаимоотношения в криминальном мире, где есть уголовники и обычные граждане — фраера. Доблесть зэка — это кинуть фраера. Уголовник не считает, что, договорившись с человеком на воле, он должен следовать этой договорённости. Это формальность, это развод. Когда политики Украины относятся к соглашению именно так, выполнения не будет. Порошенко к этому договору относился именно так. Сегодня есть окно возможности. Зеленский или люди рядом с ним видят для себя выгоду от выполнения соглашения. Изменилась риторика и поведение Кучмы на переговорах. У него появилась личная заинтересованность. У нас появились договорённости.

На общем фоне это, конечно, мизер. Ремонт этого несчастного моста и т.д. Но даже мизер может создать тенденцию. Режим прекращения огня можно закрепить, мы в силах это выполнить, конечно, при условии, что есть политическая воля. Чем отличается международное право от криминального? За невыполнение обязательств по международному праву наказания не последует, если этого не захочет сильный игрок. К примеру, гарант соглашений. Оно следует только в виде санкционного давления, но его будут оказывать другие страны. И эти страны раздумывают, выгодно им это или нет. Американцы со своей благосклонностью, выраженной в поставках оружия Украине, создают прекрасные условия для продолжения военного конфликта. Когда Украина устанет и осознает свою истинную роль в этом процессе, что-то начнёт меняться.

- Украина, кажется, уже что-то начала понимать, показательна истории в ПАСЕ, например. Многие украинские блогеры высказались, что Украине нужно надеяться только на саму себя, никто не защитит страну, если она сама об этом не позаботится. Снова звучало слово «Зрада»!

— Абсолютно фантастическая история в том, что Украина пыталась договориться о перемирии с Меркель или с французами, или с американцами. Не со стороной конфликта на поле боя в Донбассе, а получить согласие на Елисейских полях или в американском Капитолии! Представитель ехал в Европу или США договариваться, «разводить или нет». Украина искала гарантий и выдумывала такой вариант договорённости, который полностью исключал бы участие стороны конфликта. То есть стреляла она в одних, а договаривалась с другими. Это абсурдный путь, Украина заинтересована не в урегулировании внутреннего конфликта, а в его разжигании и продолжении.

- Если бы было возможно наделять страны человеческими качествами, то про Украину можно было бы сказать, что она не просто внешне управляема, но ещё и инфантильна. Недавно Зеленский сказал, что Донбасс — это ребёнок Украины. Это похоже на то, как родитель наказывает ребёнка вплоть до того, что его вполне могли бы лишить родительских прав…

— Кажется, Украина по отношению к Донбассу только по привычке делает вид, что это её ребёнок. Зеленский-то может говорить всё что угодно, но украинской элите гораздо удобней строить украинскую политическую реальность без Донбасса.

«Нормандская четвёрка»: как вывести процесс из состояния вялотекущего дрейфа
«Нормандская четвёрка»: как вывести процесс из состояния вялотекущего дрейфа
© РИА Новости, Михаил Климентьев | Перейти в фотобанк

- Но ведь война на Донбассе — это гениальный объединяющий фактор. До 2014 года Украина не была такой единой в реальности, только на словах. Теперь же она объединена Донбассом, объедена этой ненавистью.

— Украина как находилась, так и находится на геополитическом разломе. По факту это три разных этноса. Это западная часть, или Галичина, центральная селянская Украина и прорусская часть — в прошлом Донецко-Криворожская, Одесская республики — одним словом, Новороссия. По менталитету это разные территории. А русофобия или боязнь «страшного Путина» не самый надежный объединитель. Большинство уже отпустило, результаты выборов тому подтверждение. Больше всех в отчуждении Донбасса был заинтересован Порошенко. Если бы Донбасс оставался в политическом поле Украины, Порошенко никогда бы не стал президентом. А у Зеленского этой проблемы нет. Зеленскому не страшно наличие сильного востока и юго-востока Украины, который бы уравновесил запад. Его выбрали и там, и там.

- Вам нравится Зеленский?

— Как шоумен, КВН-щик — да. А как политика я его пока не знаю. Я не знаю ту партию, которая пришла за ним в парламент. Ведь по сути крёстный папа Зеленского — это Порошенко. Порошенко сумел довести страну до того состояния, когда она готова была выбрать кого угодно, только бы не его. Вот и выбрала. Зеленский прекрасный артист, он поставил уникальное политическое шоу. Сделал его на сцене, теперь переносит в политическую жизнь Украины. Такого шоу нет в России.

- Давайте вернёмся к «Минску». Что, по Вашему мнению, должен включать в себя пункт об особом статусе?

— Особый статус — это механизм защиты жителей Донбасса от политики Киева. С помощью своей Народной милиции, языковой автономии, трансграничного взаимодействия с Россией, специальной системы выборов. В конце концов, особый статус — это вынужденное решение, диктуемое Ялтинско-Потсдамской системой мироустройства и договорённостью о нерушимости границ. Американцы, когда перекраивали Югославию, этого не придерживались, но Россию вынуждают следовать этим принципам.

Донбасс для Киева политически неблагонадёжен и опасен. По их мнению, его нужно перековать. С особым статусом и сохранением идентичности нас не сильно ждут в Украине. Ждут территорию, землю, заводы, но не людей. И свою защиту жители ЛДНР видят только в России, это подтверждает социология. Порядка 70% донбассцев видят своё будущее вместе с Россией. Они не принимают возвращение на Украину в любом качестве.

— И Вы всё еще говорите, что «Минск» не устарел?

— Не в этом смысле. Особый статус принимали очень тяжело. Как в первый год соглашений, так и сейчас. Это тяжёлое компромиссное решение, которое никому не нравится. Это решение, которое не нравится Киеву и не воспринимается ЛДНР. Это некая международно признаваемая реальность, при этом очень токсичная для внутреннего употребления.

Хотя в мире есть прецеденты. Италия очень хотела сохранить Южный Тироль в своём составе, и они согласились буквально на всё. На дополнительные финансы, на язык общения и обучения, на поддержку национальной культуры и прямые связи с Австрией. Украина к этому не пришла, для неё не ценно сохранять Донбасс на таких условиях. Киев не готов говорить на равных с Донбассом.

Хроника сорванного перемирия, или О тех, кто заинтересован в войне на Украине при Зеленском
Хроника сорванного перемирия, или О тех, кто заинтересован в войне на Украине при Зеленском
© flickr.com, Министерство обороны Украины | Перейти в фотобанк

- Разве мало крови уже пролилось, чтобы не было этого компромисса?

— А у Вас есть альтернатива?

- У меня нет, а у Вас?

— Официальной альтернативы нет. Мы же понимаем, что Минские переговоры идут на основе Минских соглашений, которые и предусматривают особый статус республик в составе Украины. Нет политической воли других больших игроков открыто согласиться с существованием других государственных образований, решившихся на самоопределение отдельно от Украины. В Европе многие этого боятся. Испания боится потерять Каталонию, Франция — Эльзас и Лотарингию, Великобритания — Шотландию. Практически у каждой страны Европы есть такой больной уголок сепаратизма. Это очень болезненная тема, она требует отсрочки и рассмотрения в другой, изменившейся атмосфере. Конечно, нужно пересматривать закон об особом статусе, который испуганная Иловайским котлом Рада приняла в сентябре 2014-го. Этот закон должен быть изменён и дополнен. Киев не должен иметь монополию на управление территориями в постконфликтной ситуации. Куда двигать страну и с какой идеологией жить — это решение всех граждан, а не отдельной группы, которая оказалась сейчас при власти. Не может Бандера быть героем Новороссии. Не может быть запрета на обучение на русском языке на территориях ЛДНР. И ещё масса других вещей, которые будут относиться и к специальному экономическому статусу, и к культурным особенностям, и к взаимоотношениям с РФ. А ещё лучше предусмотреть право вето на принятие глобальных решений украинским парламентом или украинским президентом. Украина в ужасе от этого, они постоянно об этом говорят, намекая, что мы хотим диктовать свою волю всей Украине, но это не так. Нам всё равно, как будет жить Галичина, мы защищаем свои интересы. Если Киев хочет реинтеграции, то особый статус должен быть радикализирован.

- Вы считаете, что «Минск» исполнить можно, но будет ли он исполнен?

— «Минск» — это не брачный контракт, а процесс. Это шахматная партия. Он будет развиваться и изменяться в связи с изменившейся конъюнктурой. Я уверен, что «Минск» на 100% выполнен не будет. «Минск» — это не закон, это рамка, в границах которой будут приняты другие решения и законы. Будет прекращение огня, будет разведение сил, будет амнистия и обмены. Плюс внесение изменений в Конституцию, изменение украинских законов, которые националисты напринимали за последние пять лет.

- Украина не станет менять Конституцию.

— Не мы просимся на Украину, не мы просимся к мачехе, которая нас била, обстреливала, устраивала геноцид и истребление. Мы не просимся туда. Есть некое требование внешних сил, есть некое международное требование, в котором они видят урегулирование конфликта на Донбассе. Украина должна предлагать варианты, а у нас есть право согласиться или нет.

- Часто можно услышать, что количество погибших до принятия «Минска» гораздо больше, чем после. Как Вы оцениваете пропорцию?

— Всё же основные гибели были именно в 2014 и 2015 годах. Я уверен, что мы недосчитали Иловайск, Дебальцево, Изварино и так далее. Цифра в 12 или 14 тысяч, которая часто звучит, не соответствует действительности.

- Какая реальная цифра?

— Я видел исследование одной немецкой компании, которое давало где-то около 50 тысяч. Я думаю, это близко к реальности. Украинские источники, которые давали цифры по убитым, не коррелировались даже между собой. АП давало одно, Минобороны другое и так далее. Все скрывали цифры. Есть категория, которая непременно должна попадать в отчёт, есть категория, которую будут замалчивать. Добровольцы замалчиваются. Люди, которые не попали на какой-то учёт, замалчиваются. СММ ОБСЕ не фиксирует гибели и ранения военных, только мирного населения. Военные замалчиваются или перекраиваются то в одну, то в другую стороны, в зависимости от того, какую нужно решить задачу. Сейчас сказать о реальной цифре невозможно. Мы это узнаем только тогда, когда появится настоящее желание всех погибших посчитать и поплакать. Сейчас эта цифра манипулятивна. Я думаю, что пропорция где-то 70 на 30. 70% — это до принятия «Минск-2», 30% — за четыре с половиной года после. Возможно, что 60 на 40. После принятия «Минска-2» период больше, но частота гибели меньше. Не захватывались новые города, не было авианалётов. Самые большие гибели происходили тогда, когда новые территории подпадали под военные действия. А ещё люди научились выживать. Когда летели первые снаряды, мы не знали, как себя вести, люди просто гибли на улицах. Сейчас же народ уже с опытом, все знают, куда бежать, как прятаться. Это тот опыт, который мы, к сожалению, вынуждены были приобрести ценой человеческих жизней. Но счётчик после «Минска» тикает, и сколько ему суждено ещё набрать смертей, я не знаю.

- Произошёл обмен удерживаемыми между Москвой и Киевом. Это не Минский формат, но где-то очень близко…

— Я воспринимаю это событие как спусковой крючок. Оно должно запустить процессы в нормандском и минском форматах. В «Минске» обменов не было уже 20 месяцев. Этот обмен — это гуманный акт, который Россия не обязана была делать, но она пошла на это. Передали преступников, но забрали заложников. Теперь уже западным гарантам крыть нечем. Им придётся давить на Киев, который остаётся главным ступором выполнения Минских договоренностей. Прекращение огня, разведение сил, обмен «всех на всех». Без выполнения этих обязательств Зеленскому вряд ли стоит рассчитывать на саммит нормандской четверки.