Наталия – лирница, то есть играет на уникальном народном инструменте – колёсной лире, о котором она также рассказала в беседе с корреспондентом издания.
– Наталия, давайте начнем с разговора о колесной лире и о том, как вы собираете фольклор в экспедициях.
– Фольклор я начала собирать, будучи студенткой кафедры музыкальной этнографии Киевской консерватории. Сначала услышала его в записях на бобинах, потом в исполнении нашего консерваторского фольклорного ансамбля "Древо", а весной 1995 года состоялась моя первая экспедиция на Житомирское Полесье.
Это было настоящим откровением! Люди пели так, что у меня мурашки бежали по коже, и я поняла, что в этом что-то есть – отличающееся от привычной классической музыки. За первой экспедицией последовала и вторая на Волынь, где наша группа записывала не только песни, но и инструментальную музыку – ансамбли скрипачей; тогда же я познакомилась и с представительницей странствующих эпических певцов – слепой певицей, исполнявшей духовные стихи и ходившей по базарам и ярмаркам.
Затем я уже ездила в экспедиции и сама; вспоминая одно из детских мечтаний, под влиянием прочтения книг о великих путешественниках-первооткрывателях – я мечтала путешествовать и открывать новые земли. Для меня фольклорно-этнографические экспедиции стали воплощением этой мечты. И путешествуешь, и видишь новые места, и знакомишься с людьми, открывая в них всё новые грани сознания и культуры.
Потом захотелось петь то, что услышала, тем более что петь я любила с раннего детства. А поскольку в экспедициях мне пели песни лирников – интересно стало исполнить и их, да еще и с инструментом. После этого стала интересоваться колёсной лирой. И здесь судьба подбросила мне подарок: в ответ на мои размышления о том, что я хотела бы петь с колёсной лирой, и что в научной среде она считалась сугубо мужским инструментом, и потому мне вроде как нельзя было играть на ней…
Именно тогда одна коллега-этнограф дала мне адрес, где живет дочь лирницы. В 2010 году я взяла видеооператора, водителя, и мы поехали в Ровненскую область, практически на границу с Белоруссией записывать эту старушку. На тот момент ей было уже 102 года. Оказалось, эта бабушка была поводыркой своей матери и помнила ее репертуар. Я ездила к ней дважды, и каждый раз мы говорили часа по три-четыре, она много рассказывала и пела. Ее звали Ольга Ивановна Барабан. Даже фамилия музыкальная!
– Я, конечно, читала о том, что это была тема вашего исследования – женщины-лирницы, разрушение стереотипа о том, что бандурист, лирник, кобзарь – всегда мужчина.
– Да, я занимаюсь этим. В европейской литературе описано, как еще с XII века – после войны, когда была чума, голод, целибат у духовенства, много мужчин погибло в боях, и остались женщины, которым нужно было честно зарабатывать себе на жизнь. Они покупали лиру – тогда это был относительно дешевый и самый распространенный инструмент, и шли на улицы странствовать, играть.
– Честно говоря, мне сложно представить, как в тех социальных условиях женщинам удавалось вести такую жизнь.
– Женские права и судьбы в целом в Средневековье были не совсем такими, как мы представляем. Девушки из знатных семей зачастую могли содержать свои мастерские, заниматься живописью, философией, варить пиво. Бедным женщинам, конечно, было тяжело. На лире играли, как правило, слепые – как мужчины, так и женщины. Иногда у них могли быть и семьи.
Они могли быть замужем, с детьми, занимались рукоделием, ремеслом – например, плели рыболовные сети, могли жить по-разному. Например, я читала о лирнице из Испании, из города Понтеведра, которая отправлялась в путешествие по Европе практически на весь год, доходя до Российской империи, и возвращалась обратно.
– Как вас заинтересовала эта тема, именно о женщинах?
– Изначально меня интересовала не тема женщин, а всё о колёсной лире. В 2010 году в Москве я записывала на студии свой первый аудиоальбом. У меня уже накопилось какое-то количество сольных песен, которые мне напели пожилые женщины в экспедициях. Среди них были и песни лирников, и я понимала, что они не похожи на крестьянские, ведь это устно-письменная профессиональная традиция, связанная и с такими жанрами, как кант, как псальма (польское слово, аналог духовного стиха).
Исполнителей таких песен Георгий Петрович Федотов, исследователь русских духовных стихов, называл "полунищей интеллигенцией". Соответственно, тексты были связаны с библейской тематикой, а мелодии – народные: славянские, европейские. На Украину очень много пришло из Польши, из Восточной Европы.
– Лира – это в целом очень необычно и уникально. Расскажите о своем инструменте, о нем ведь редко знают и люди с музыкальным образованием.
– Я готовлю к выпуску книгу о лире: лирники были и на Украине, и на Кубани, в южных областях России, в Белоруссии, практически по всей Европе.
Инструмент действительно уникален – он был предтечей всех европейских клавишных инструментов. В католических храмах до появления органа он выполнял функцию сопровождающего инструмента в богослужении. Орган ведь изобрели очень давно, но он был весьма дорогим в изготовлении, его штучно дарили вельможам, к императорскому двору. Его конструктивное освоение и более массовое производство началось уже в XI-XII веке.
Колесная лира зафиксирована во французских анонимных трактатах уже с X века, в 910-930 годах. Изначально инструмент был гораздо больше современной колёсной лиры, и на нем играли два человека — подтверждения этому есть на фресках, барельефах в соборах Испании, Англии, Франции.
Лира была и инструментом для обучения церковных певцов, на ней можно было показать интервалы: то есть с этого инструмента началось развитие многоголосия в профессиональной музыке, и только потом появились клавесин, клавикорд, фортепиано…
Она переживала свои взлеты и падения, была в руках бедняков разных мест Европы. XVIII век ознаменовался ее расцветом при французском дворе, среди знати, в салонах. Произведения для лиры писал, кстати, отец [Вольфганга Амадея] Моцарта — Леопольд Моцарт, [Йозеф] Гайдн написал пять концертов по заказу короля Фердинанда.
Во времена Российской империи Григорий Потёмкин привозил лирников с Украины ко двору Екатерины Второй. Уже после революции 1917 года, при советской власти выходит несколько указов, исключающих саму возможность существования лирников: о запрете нищенства и о контроле над репертуаром уличных музыкантов. Тогда лирников начали отлавливать, разбивать инструменты, сажать в тюрьмы. Опять-таки, согласно новой идеологии, "бога нет", поэтому лирники, которые исполняли духовный, религиозный репертуар, существовать не могли.
– Во время моей учебы в украинских школах уже рассказывали историю о том, как по указу [Иосифа] Сталина якобы расстреляли всех украинских бандуристов и кобзарей.
– Это миф, созданный в начале 90-х годов. Первое упоминание об этом было в книге английского дипломата Роберта Конквеста о "голодоморе": он включил в нее этот факт, никому более не известный. Затем об этом расстрельном "съезде кобзарей" написал украинский националист, живший в Канаде, а потом — харьковский исследователь лирництва Кость Черемский — что съезд якобы был, но с очень неубедительными доказательствами.
В конце концов недавно директор Института истории и архивов Игорь Кулик рассказал, что никаких документов, которые подтверждали бы эту легенду, просто не существует.
— Такой редкий инструмент, наверное, очень трудно купить? А тем более — найти своего мастера?
— Конечно, все методом проб и ошибок. Первый инструмент я купила в 2011 году у московского мастера Александра Жуковского, он был очень простым. Интересно, что позже в сети я нашла фото точно такого же по виду инструмента — это оказалась лира гетмана Ивана Мазепы, которая хранится в одном из немецких музеев.
— Мазепа играл на лире?
— Да, как и многие казаки. На Сечи были лиры, кобзы. Есть известные казацкие песни, думы. В летописях также был факт, что в битве с казаками поляки однажды поймали и повесили двух лирников — за их искусство, таким оно было пламенным и вдохновляющим.
— Давайте поговорим лично о вас. Можно я задам личный в наше время вопрос — какой ваш родной язык: русский или украинский?
— Я родилась во Львове, но большая часть моего детства прошла под Полтавой, в городе Лубны, поэтому своей родиной я обычно называю Полтавщину. Родных языка у меня два. А иногда — и польский, в Польше я начинаю и думать, и говорить, по-польски. В моей семье не было никакой разницы: мама говорила на украинском, папа на русском, бабушка у меня полька.
— Вы играете на других инструментах?
— Я очень люблю фортепиано и изначально — пианистка, причем очень неплохая. По фортепиано у меня всегда были очень хорошие учителя.
— А когда вы переехали в Россию?
— Окончательно — в 2020 году. С 2014-го бывала здесь наездами. После защиты диссертации в Киеве, когда работы там не было, а здесь меня уже ждали ученики. Кроме того, Москва привлекала меня высоким музыкальным уровнем, сотрудничеством с разными музыкантами, хотелось учиться чему-то большему и развиваться.
— Я видела, что ваши научные работы публикуют на польском, английском. Вы сотрудничаете с европейскими музыкантами, музыковедами?
— Я достаточно много бывала много в Польше, по нескольку раз в год — на фестивалях, конференциях, с концертами и мастер-классами, общалась с исполнителями фольклора и учеными, написала несколько статей об украинском фольклоре для польской инет-энциклопедии. Там познакомилась с музыкантами из Испании, Венгрии, лирниками разных стран. Выступала на фестивалях в Прибалтике, Грузии, Белоруссии. Ездила на конференцию и фестиваль в Сербию, общаюсь с фольклористами оттуда.
— Я еще хотела спросить вас о киевском театре "Дах": вы играли там в одном спектакле, верно? В качестве драматической актрисы?
— В студенчестве я пела в фольклорном ансамбле "Божичі", он был в моей биографии вторым после "Древа", который был родоначальником фольклорного движения. Как-то студентами мы образовали ансамбль "Божичі", потом познакомились с Олегом Скрипкой, дома у которого записали свой первый альбом. Он познакомил наш ансамбль с театральным режиссером Владиславом Троицким — основателем центра современного искусства "Дах", в результате чего родилась идея поставить спектакль с аллюзией на "В поисках утраченного времени" [Марселя] Пруста.
Это был интерактивное действо с пением, танцами, импровизационными разговорами, шутками… Слушатели сидели по периметру, и все это происходило в атмосфере народного праздника.
Перед спектаклем днем я шла на рынок, закупала сало, соленые огурцы, квашеную капусту, мои коллеги покупали самогонку и варили компот — благодаря этому зрители попадали в атмосферу праздника, а мы показывали фрагменты свадебного обряда, проводов в армию, плачи, послевоенные частушки, веселые песни. Это было ярко и необычно для того времени. Мы получили несколько призов от театральных критиков, в том числе: "За лучший камерный спектакль", "За лучшее музыкальное оформление" и сыграли более ста спектаклей.
– Расскажите о вашем репертуаре. Это произведения, которые вы привезли из фольклорных экспедиций?
– Преимущественно, да. С 1995 года я объехала 13 областей центральной Украины, некоторые области в России, где живут украинцы – Омскую, Оренбургскую, Белгородскую, Курскую. Некоторыми материалами со мной делились коллеги-фольклористы, спасибо им.
– Как проходят такие экспедиции?
– Мы приезжали в село, где не было никаких знакомых, и начинали расспрашивать людей о местных певцах. Нужно было выяснить, кто и что пел раньше – на свадьбах, праздниках, с какими колядками ходили по дворам.
Желательно, чтобы был коллектив, который может это спеть, и чтобы он был не клубного типа – не исполнял авторские, более поздние песни. Нужно было объяснить людям, кто ты, что ты, собрать людей по селу в один дом для записи песен… И, конечно, экспедиции всегда требовали долгой предварительной подготовки, анализа уже записанных данных.
Мне повезло на хороших и ярких исполнителей, материала удалось записать достаточно много! Но в последние годы собирать стало грустнее – ведь многие носители фольклора уходили из жизни. Например, если в селе умерла солистка ансамбля, заводила, на которой все держалось, которая знала все мелодии, все тексты, то остальные без нее не могли ничего толком вспомнить, и коллектив разваливался.
С другой стороны, этнографы-фольклористы уже со второй половины XIX века говорили, что фольклор разрушается после отмены крепостного права, строительства фабрик и заводов, наступления городской цивилизации, и начали активно его собирать, изучать и говорили о скорой "погибели" народной музыкальной культуры. Тем не менее еще до 50-х годов ХХ века в сельской среде сохранялось многое…
– Какого возраста те, кто поют сейчас?
– В 90-е, в наши студенческие годы, большой удачей было застать людей довоенных годов рождения. Вот они все помнили и пели прекрасно. А потом началась эпоха телевизора, радио, войны. Война – такая четкая демаркационная черта. В последние годы работа фольклориста стала сопоставим с работой археолога – откопать, восстановить что-то, опираясь на свои знания, на то, что поют в соседних селах – народные певцы помнили всё меньше и пели всё тише.
— От некоторых музыковедов я слышала мнение, что фольклором в наше время стоит считать то, что поют люди примерно одного этнического происхождения, одного языка, одной культуры, собираясь вместе. То, что все точно вспомнят, не имея музыкального образования и не сговариваясь. Вам не близка такая мысль?
— Понятие "народная" песня очень широкое, но ведь есть же и песни, которые просто стали популярными, фольклоризировались — в народе же поют и [Надежду] Бабкину, и [Надежду] Кадышеву, и Аллу Пугачёву, но это не значит, что эта музыка народная по происхождению. Та, которую народ придумал, передается из поколения в поколение — хотя бы пять поколений.
Есть то, что просто популярно сейчас, современно. Предположим, [Алишера] Моргенштерна* смогут напеть, но это же не будет фольклор?
— Его трудно петь, а речь же о песнях, которую сможет напеть буквально любой…
— Фольклор у филологов и этномузыкологов понимается по-разному, существует много терминов: постфольклор, городской… Шансон в России — это городской фольклор. Поп-музыка в XX веке практически стала фольклором.
У людей в любом случае есть древняя потребность посидеть вместе, попеть что-то знакомое.
— Вам возразят: например, песня пережила необычайную волну популярности и сохранилась в народной памяти, не как авторская, а как общая, всенародная. "Катюша", например (музыка Матвея Блантера, текст Михаила Исаковского).
— Пример хороший. Но "Катюша" — не фольклор. Это городская авторская песня.
— Jingle Bells, "Щедрик"...
— Это шлягеры, хиты, но не фольклор. То есть "Щедрик" [Николай] Леонтович взял, конечно, у народа, сама щедровка фольклорная, но произведение Леонтовича — нет.
— Но мы, все же, говорим о современности и актуальности. Аутентичный, настоящий фольклор, очевидно, не так популярен?
— Как сказала когда-то наша консерваторская преподавательница, фольклор сейчас — искусство элитарное. Что касается лиры — да, в России пока не модно. Есть один композитор, Андрей Виноградов, который был пианистом в группе "Арсенал" знаменитого саксофониста Алексея Козлова. Он сочиняет, берет народные мелодии, немножко их аранжирует.
Более оригинально лиру используют в Европе. Есть прекрасные лирники — французы, немцы, в Польше лира играет в джазовых ансамблях, в Испании — в рок-группах, фьюжен.
Конечно, нужна поддержка государства. Польша — положительный пример, у них очень популярно все это, фольклор развивается.
Кроме того, у них просто принято ходить на музыкальные концерты, проводить так досуг. Кто бы ни приехал — что в Варшаве, что в маленьких городках — всегда собирается полный зал. Возможно, в этом есть какая-то местечковость, контрастирующая с московской избалованностью.
– Существует тезис о том, что сегодня изучение фольклора, народного искусства – своеобразное противопоставление глобализму, мультикультурализму. Вы с ним согласны?
– Это вопрос для большого исследования, докторской диссертации о национализме и глобализме. Для меня это сложный вопрос, который я часто себе задаю, потому что я музыкальный этнограф и в каком-то смысле "историк фольклора". Хоть я иногда и чувствую себя Дон Кихотом, но это – моя любимая профессия. Главное – это понять, зачем нам сегодня в городах, в век технологий фольклор, традиции, праздники.
Ответ лежит в области психологии: традиции и обычаи всегда помогали человеку выжить в условиях напряженного труда и держать психику в стабильном состоянии. Другая важная функция – социологическая, объединяющая. Сейчас городской человек все-таки очень одинок, люди разобщены. Раньше никто в одиночку не строил дом или не убирал поле. Было такое понятие – толока: собирались все вместе и за пару дней строили дом, потом отпраздновали – спели, станцевали, а на следующий день пошли к другому на поле – убирать урожай. В городе же люди всегда предоставлены сами себе.
Песни, обряды всегда имели психотерапевтическую функцию. Сейчас все ходят к психологам, а тогда у людей был выхлоп энергии через песни: рождался человек – пели песню бабке-повитухе, умирал – люди плакали, пели, "выкрикивали" или пропевали свои эмоции.
Недавно я вычитала интересную подробность: при громком крике у человека происходит выброс кортизола, гормона стресса, который, если накапливается у человека в избыточном количестве - ускоряет старение, провоцирует угасание детородной функции и так далее. То есть все эти совместные обряды, танцы с выкриками, частушки, лирические и календарно-обрядовые песни всегда пелись на границе голосовых возможностей человека, и это имело целительный эффект.
А главное – людям очень нужно ощущение общности.
– В украинских музыкальных вузах на уроках фольклора нередко делают акцент на том, что это сохранение и популяризация фольклора – такой особый украинский путь сохранения народного творчества, идентичности.
Особенно в противопоставлении с Европой: везде забывают, а мы вот помним и храним. Но в связи с этим получается двойственная ситуация: с одной стороны – да, хранится и культивируется фольклор, а с другой – периодически все это упирается в национализм и псевдонародность, шароварщину.
– Я бы не сказала, что в Европе так уж и забыт фольклор – это, как всегда, следствие отсутствия достоверной информации. Просто там он, в отличие от нашей ситуации, уже не столь активно бытует в селах – но он там есть; им занимаются в институтах и частным образом, пишут книги, исполняют ансамблями, проводят фестивали…
В последние годы я готовлю и читаю лекции об обрядах, в том числе в контексте Западной Европы, где были такие же традиции и праздники, как и у восточных славян. Просто Европа раньше и сильнее урбанизировалась, и все это осталось уже в памяти. У нас же сохранилось немного дольше, и это, конечно, прекрасно – свои историю и культуру нужно знать и гордиться.
– В этом контексте вы считаете фольклором только оригинальное, архаичное, то, что дошло до нас из глубины веков, или современные интерпретации, инди-фолк, фолк-рок и другое тоже признаете?
– Для меня фольклор "от бабушек" и фольклор от эстрадных певиц под электрические инструменты – это разные вещи. Я плохо отношусь к подделкам. Все они, за редкими исключениями в виде, например, Тины Кузнецовой или Алёны Романовой, создаются изначально с коммерческой целью.
Можно, конечно, зарабатывать деньги и на хорошей идее, но, как правило, это делается очень грубо, поверхностно. Когда теряется аутентичный фольклорный вокал с его мощным энергичным звуком, способ звукоизвлечения, изменяется ритм, теряется диалект, вводятся какие-то электронные, "ненатуральные" инструменты – теряется сила фольклора, заложенная в способе донесения слов.
Но я современный человек, музыкант, интересующийся и слушающий разную музыку, и не против экспериментов: главное, чтобы это было сделано со вкусом и на высшем уровне. Я сама делала концертные программы с джазовыми, рок и фьюжен-музыкантами, где соединяла песни в аутентичной подаче с современным инструментальным обрамлением – например, проект с тем же лирником Андреем Виноградовым, саксофонистом Сергеем Летовым, виолончелистом Алексеем Орловым или пианистом Антоном Букановым.
* Выполняет функцию иноагента в РФ
Также интервью Марии Нестеровой с музыкантом Композитор Алексей Сергунин: Художник в России – жрец, а не шоумен - на сайте Украина.ру.