Может быть, в этом и есть болевая точка, куда мы будем бить противника, считает историк, участник Боснийской войны, автор книг о русских добровольцах в Югославии и в Донбассе Михаил Поликарпов.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру
- Михаил Аркадьевич, во-первых, совсем скоро исполнится 25 лет с начала натовских бомбардировок Белграда. Во-вторых, Украина до СВО постоянно фантазировала о "хорватском сценарии" для Донбасса. Что можно выделить общего между СВО и Гражданской войной в Югославии с точки зрения планирования боевых действий и тягот для простого солдата?
- Когда мы говорим о войне в Югославии, мы имеем дело с четырьмя гражданскими конфликтами.
Первый. Война в Словении в 1991 году.
Второй. Война в Хорватии с 1991 по 1995 год.
Третий. Война в Боснии с 1992 по 1995 год (самая кровавая).
Четвертый. Война в Косово с 1998 по 1999 год.
Еще была недовойна в 2001 году, когда косовские албанцы пытались вторгнуться в Македонию.
С тех времен прошло уже 30 лет. Но у нас до сих пор нет объективных исторического исследования о ходе боевых действий. Я это объясняю тем, что мы не знаем, как принимались главные политические решения. Скажу только о двух из них.
Первое. В 1990-м году в Боснии шли выборы президента. Тогда это еще была Югославская республика, и выборы были не всеобщие, а в скупщине (в парламенте). Сначала на них побеждал проюгославски настроенный Фикрет Абдич. Он получал большинство голосов. Но потом его каким-то образом заставили снять свою кандидатуру. В результате власти пришел исламист Алия Изетбегович.
Мы до сих пор не понимаем, кто и как заставил Абдича уйти. Если бы он стал президентом, никакой войны бы не было. Он был искренне настроен проюгославскии. Причем в дальнейшем он и его сторонники воевали на стороне сербов против мусульман.
- Сейчас говорят, что Германия первой из западных стран спровоцировала распад Югославии из-за старых геополитических амбиций.
- Германия и Ватикан стояли за словенским и хорватским конфликтом. США этот этап проспали. Они стали активно вмешиваться в конфликт только на боснийском этапе.
Второе. Осенью 1998 года на Западе принимают решение об агрессии против малой Югославии ради отторжения Косово. Да, сейчас говорят, что Клинтону грозил импичмент, поэтому ему нужно было отвлечь внимание американцев, а у НАТО весной 1999 года был 50-летний юбилей, и им нужно было показать, что они нужны именно как военный блок. Мол, сербов сначала демонизировали, они уже стали зверьми в глазах западного обывателя, поэтому лучших мальчиков для битья нам не найти. Но это достаточно странная мотивация. Вы же не думаете, что западники специально созванивались, чтобы начать маленькую победоносную войну.
- Это было бы слишком просто.
- Да. Мы до сих пор не знали, кто и зачем на самом деле принял это решение. Ну продолжим.
Ключевой элемент каждой войны – это логистика. Мы ничего не знаем о логистике в Боснию. Формально тогда Югославия была под санкциями. Поставки оружия и боеприпасов были запрещены всем воюющим сторонам. Тем не менее, боснийские мусульмане получали их от западных спецслужб и под видом гуманитарных конвоев. Если сейчас вытащить эти архивы наружу, это будет грандиозный скандал. Потому что много западных политиков, которые принимали в этом участие, живы, здоровы и до сих пор сидят в своих креслах.
Проблема логистики усугублялась еще и тем, что в Югославии была двойная система калибров. Стрелковое оружие у них было под немецкие патроны еще времен Второй мировой войны, под советские и под американские патроны. С артиллерией было еще хуже. Каково было снабженцам? Где они найдут снаряды под орудия в 100, 105, 122, 130, 152 и 155 мм?
- ВСУ как-то справляются.
- Да. Киев получил точно такой же головняк благодаря поставкам западной техники. Но если в случае с СВО Запад не мог поступить иначе, потому что ВСУ нужно было хоть что-то, то Югославия столкнулась с такой проблемой из-за своей целенаправленной политики. Она не знала, с кем будет воевать: то ли вместе с ОВД (организация Варшавского договора) против НАТО, то ли вместе с НАТО против ОВД. К сожалению, ей пришлось воевать с самой собой. А этого в Югославии никто спрогнозировать не мог.
Теперь насчет мотивации бойцов.
В случае с Югославией общины раскололись в 1991-1992 годах. Люди не выбирали, за кого им воевать, потому что за них это выбрала история. Были только два исключения: проюгославски настроенные мусульмане Фикрета Абдича, которые воевали за сербов. А в Сараево был батальон сербов, которые воевали за мусульман, потому что их семьи были в заложниках. Их использовали в качестве пушечного мяса и для пиара. А для понимания мотивации ВСУ больше подходит Гражданская война в Испании.
В любом обществе число пацифистов составляет около 20%. 10% населения (по 5% на каждую сторону) по идейным соображениям выбирают за кого воевать. А 70% - это инертная масса. Может быть, у этих людей есть какие-то политические взгляды. Но они пойдут воевать за того, кто их призовет.
Как это было в случае с Испанией? В 1936 году Франко в начале войны занял определенные территории, где начал мобилизовывать людей. Активные республиканцы были или убиты, или убежали. И даже если кто-то сочувствовал Республике, он все равно воевал на стороне Франко. А дальше начинала работать мотивация боевого братства, которая серьезно сплачивает людей. А еще дальше начинала работать мотивация с казнью пленных, когда людей повязывали кровью. Даже если ты сочувствовал Республике, у тебя уже не было пути назад. Ты оставался убежденным франкистом.
- ВСУ именно поэтому так хорошо воюют?
- Да.
Именно поэтому жители русскоговорящих регионов Украины, которые голосовали за Януковича и нацистов никогда не любили, воюют на стороне ВСУ, потому что их туда затянуло как в мясорубку. Они уже в боевом братстве. Они не понимают, как выйти из этой ситуации.
Так что пример Испании гораздо лучше подходит для Украины, чем Югославия.
По поводу Югославии есть еще один важный момент. Сербы проиграли информационную войну. Они искренне считали западных журналистов объективными, но те сделали из них зверей. Это было хорошо видно на примере освещения осады Сараево. Хотя преступления были с обеих сторон.
Весной 1992 года к власти приходят мусульмане. Они захватывает Сараево за исключением нескольких районов. Но у них есть главное – ключевые высоты над городом, которые позволяли обстреливать и сербские кварталы. Это было очень странно. По сути, там все районы были во взаимной осаде. Но город переходит под власть вновь сформированных мусульманских войск, где была жуткая махновщина (две бригады там возглавляли уголовные авторитеты).
Эти мусульманские отряды разделили город на сектора. Они воевали между собой. При этом они грабили и убивали сербов, которые попадались им на глаза. И не только сербов. Там погибла русская девушка, которая вышла замуж за серба и уехала из агонизирующего Советского Союза в Югославию. Только вместо Европы она оказалась в аду. Ее убили из-за квартиры.
В Сараево были сербы, которые поверили лозунгам, что мусульмане хотят построить демократическое общество. Они оказались в роли заложников. Их использовали на строительстве укреплений. И убежать они оттуда не могли.
Летом заработал воздушный мост по поставке продовольствия, поскольку город был на грани города. Алия Изетбегович стал использовать эту гуманитарку как рычаг. Значительная часть помощи направлялась в войска и на черный рынок. Так он и укрепил свою власть.
Потом там открыли гуманитарный коридор. Сначала он был открытый, потом – ооновский, а потом мусульмане прорыли "туннель надежды" под аэродромом, где стояли ооновские войска и делали вид, что ничего не видят. По нему перемещались солдаты и военные грузы. А почему мирные жители не покидали Сараево? Потому что их не выпускали мусульманские войска. Людей снимали прямо с ооновских автобусов.
Власти Боснии понимали, что если дать горожанам эвакуироваться, то вся эта "героическая и трагическая" осада Сараево закончится. Их использовали как живой щит.
Это почти Мариуполь. Хорошо, что Мариуполь мы освободили довольно быстро. Если бы его взятие затянулось, там была бы такая же история, как в Сараево. И нас бы, как и сербов, западные СМИ обвинили бы во всех смертных грехах.
- Вы сказали, что сами до конца не понимаете, для чего конкретно США и Запад разбомбили Югославию ради Косово. А зачем они натравили Украину на Россию?
- Расскажу вам одну личную историю.
У меня был однокурсник, который после окончания университета уехал в Канаду. А его мама уехала в Белград. Он был абсолютно прозападным человеком и в Канаде сделал карьеру политика. Но в 1999 году НАТО неожиданно для него стал бомбить город, где жила его мама. У него случился когнитивный диссонанс.
Когда он стал задавать вопросы канадским политикам: "Зачем?", один очень большой человек на уровне МИД сказал: "Мы бомбим Сербию, чтобы был урок России". Чтобы Россия знала свое место.
Я правда не понимаю, зачем Западу понадобилось независимое Косово.
Да, в начале 1990-х годов были планы по разделу Югославии, где Косово получало независимость. Когда с Милошевичем договорились, этот проект заморозили, но потом его опять реанимировали. Для Европы точно не было никакой выгодны от того, чтобы Косово отделилось. Европа прекрасно понимала, что Косово возглавляют головорезы и бандиты, которых нельзя пускать в приличное общество.
Наверное, ей просто нужно было провести показательную акцию. Других объяснений я не вижу.
- Все-таки вернемся к Украине. Запад действительно рассчитывал победить ядерную державу с большими ресурсами и большой территорией?
- За два года СВО не сыграло много ставок. И с нашей стороны, и со стороны противника.
Запад думал, что экономика России развалится под санкциями. Тут тоже были такие опасения. Но неожиданно выяснилось, что мы очень устойчивы. Запад рассчитывал, что в России возникнет серьезное недовольство мобилизацией, но все прошло гладко. Запад полагал, что если они накачают ВСУ своей техникой, то они пробьются к Азовскому морю. Наступление провалилось.
России тоже не удались многие ее замыслы.
В самом начале СВО мы пытались устроить на Украине нефтяной голод. Но Киеву стали поставлять нефть из Польши и Румынии. Мы пытались выбить энергетическую систему Украины, но это тоже не сработало. Мы пытались бить по тяговым подстанциям, чтобы парализовать железную дорогу, но им поставили много тепловозов, которые не зависят от электричества.
Но у нас есть еще одна ставка, которая может сработать.
Известный британский историк Джон Кигэн, который исследовал Первую мировую войну. Когда он писал о 1917 годе, он обратил внимание, что тогда случился надлом не только в России, но и во Франции, и в Италии. Армии этих стран бунтовали. Он заметил, что это произошло потому, что безвозвратные потери этих стран достигли численности действующей армии, и в войсках произошел психологический надлом. Когда люди понимают, что у них нет шансов уйти с фронта живыми, у них резко падает боевой дух.
Правда, этот принцип вообще не сработал в Великую Отечественную войну. Мобилизованная армия 1941 года фактически погибла. Нам пришлось создавать армию с нуля, но мы победили.
- Мне кажется, что безвозвратные потери в реалиях СВО не влияют на состояние армии, потому что сейчас в сражениях не участвуют столько солдат. Да и цифра в 500 тысяч безвозвратных потерь ВСУ кажется слишком завышенной.
- ВСУ говорят, что у них на фронте 300 тысяч человек, а еще большее количество находится или в тылу, или задействовано в снабжении. Но мне кажется, что эти цифры завышены. Во всех войнах есть проблема "мертвых душ". Потому что куда-то надо списывать довольствие. И я подозреваю, что нет у Киева 800-тысячной армии, о которой он говорит. По самым завышенным оценкам их сейчас 600 тысяч.
Да, мы не можем точно оценить украинские потери. Вилка огромная от официальных 30 до завышенных 300. Я подозреваю, что правда где-то посередине.
Осенью я пытался подсчитать потери ВСУ, исходя из площади военных кладбищ. Но мы неправильно подсчитали плотность могил. Когда мы насчитали 320 тысяч убитых украинцев, мы брали максимальную площадь кладбищ. Но фото и видеоматериалы показали, что эти кладбища не столь тесные.
Мои оценки были таковы: 100-120 тысяч убитыми и 50-60 тысяч тяжелораненных (ампутантов). Тут я ссылался на одно западное исследование, где они подсчитывали, сколько украинских солдат осталось без конечностей: кому протезы уже сделали и кому еще предстоит сделать. Так что по неофициальным данным по состоянию на конец осени общие безвозвратные потери ВСУ составили 150-170 тысяч.
Если сейчас эта цифра слегка подросла, то это максимум 200 тысяч. А если на Украине в тылу и на фронте находится 600 тысяч человек, то до психологического слома им еще далеко.
- И как тогда побеждать?
- Пока мы делаем ставку на мясорубку и на то, что их "незламность" закончится. И она может закончиться.
В начале СВО в ВСУ пришла масса добровольцев. И в армию, и в тероборону. Но тероборону нельзя мазать одной краской. Если в тероборону Сумской области шли воевать те, кто хотел воевать, то в тероборону Хмельницкой области шли те, кто считал, что они будут сидеть в тылу. Там же сначала были условия, что ты будешь защищать конкретно свой район. Но потом эти правила переиграли. Этих людей засосало по тому же сценарию, который реализовывался в Испании.
Но на Украине больше не осталось добровольцев. Этот импульс заглох. Теперь Киев может пополнять войска только принудительно отловленными. А в России даже после мобилизации никаких проблем с личным составом не возникает. У нас в месяц большое число людей, которые идут служить добровольно.
Может быть, в этом и есть болевая точка, куда мы будем бить противника.
- И сколько ждать?
- Я бы поставил на конец этого года.
Как бы там ни было, противнику нужны снаряды. Без этого фронт рухнет. Сейчас на Украину ожидается большая поставка 122-мм снарядов. Под этот калибр подходит только буксируемая гаубица Д-30 и самоходная гаубица "Гвоздика", а этих орудий у них не так много.
Да, недавно была договоренность, что Болгария поставит на Украину партию своих самоходок под эти снаряды. Благодаря этому, украинские солдаты получат некую психологическую поддержку. Но у этих боеприпасов не самая лучшая дальность. Противнику придется подтаскивать "Гвоздики" близко к ЛБС, где мы будем их выбивать "Ланцетами".
У ВСУ есть еще одна серьезная проблема. Они явно страдают от наших авиабомб с УМПК (Унифицированный модуль планирования и коррекции - Ред.). Иначе они бы не перебрасывали большое количество ЗРК из тыловых районов на фронт. А мы за последнее время выбили несколько С-300 и "Патриотов". Такого раньше не было. Войска воют: дайте нам "зонтик" от русских самолетов. А когда командование дает им средства ПВО, то мы их выбиваем.
И, может быть, у ВСУ произойдет слом боевого духа от того, что они сидят под градом снарядов и бомб.
Кстати, град снарядов – это не самый эффективный инструмент. По советским нормативам из военных учебников, чтобы поразить один гектар, где окопался противник, вам нужно свыше 100 снарядов калибра 122 или 152мм.
- Говорят, что сейчас уже не надо столько снарядов, потому что есть беспилотники.
- Я имею в виду, что когда противник окопался и сидит в дотах, а его танки закопаны и прикрыты сверху какими-то решетками, неважно, есть у вас беспилотники или нет. Вам все равно нужно 150 снарядов на гектар. И в лучшем случае (это по советским же нормативам) вы поразите 30% личного состава и техники противника.
Лунные ландшафты вам ничего не дадут. Не надо думать, что 100 снарядов на гектар – это когда в каждую сотку попадает по снаряду. Это означает, что в какую-то сотку попадет 5-7 снарядов, а в какую-то сотку – ни одного. Потому что они падают неравномерно.
- А ФАБы падают равномерно?
- Да. ФАБы могут сделать этот лунный ландшафт. Даже если они всех не перебьют, они нанесут личному составу противника огромную психологическую травму. Когда тебя контузит и ты теряешь слух, ты чувствуешь себя очень уязвимым. Украинцы начнут говорить: мы не хотим сидеть в поле как мишени, потому что мы не можем ничего противопоставить русским ФАБам с УМПК.
Это сработало в Авдеевке. Мы их очень интенсивно применяли. Когда мы сбрасывали на ВСУ 250 ФАБов за сутки, их элитная 3-я штурмовая бригада просто сбежала.
- Кстати, после взятия Авдеевки долгое время не было новостей, а сейчас мы освободили Невельское. Наверное, какой-то результат это все же приносит.
- Понятное дело, что мы не можем каждый день поддерживать интенсивность применения авиабомб, как это было в Авдеевке. Нельзя каждый день бросать 250 бомб на узком участке фронта. Пока мы применяем до 100 бомб на всей линии фронта. Следовательно, надо ждать, пока мы накопим эти ресурсы. Хотя локально может прилететь очень сильно. И у людей пропадет всякое желание там находиться.
- Давайте вернемся к началу разговора. Сейчас эксперты стали обращать внимание, что НАТО не сразу стал бомбить Белград. Дескать, до этого восемь лет шла ползучая эскалация, когда западная авиация сначала заходила в бесполетные зоны, потом стала проводить точечные операции, а потом произвела акт агрессии. Есть ли риск, что НАТО через какое-то время по такому же принципу будет воевать с нами напрямую?
- Прямой интервенции НАТО на Украину не будет, потому что есть риск ядерного конфликта. Если бы у Слободана Милошевича было ядерное оружие и решимость его применить, никаких бомбардировок бы не было. Но какие-то локальные операции Запад проводить может.
Натовские "ихтамнеты" были на Украине с 2014 года. Вопрос только в масштабе. Там всегда было какое-то количество западных вольных стрелков. Во-первых, это политический фактор. Украинцы должны быть уверены, что весь мир с ними. Во-вторых, это военный фактор, потому что противнику нужны специалисты для обслуживания техники и спецназовцы.
Был такой случай, когда осенью мы обнаружили несколько тел вражеских ССОшников. Это были люди без документов и без татуировок. Казалось бы, обычные украинцы. Как вы думаете, почему мы поняли, что это наемники?
- По чертам лица?
- Нет. По зубам. Дорогая и качественная стоматология на Украине – это редкость. А культ зубов есть только в США. Даже когда американцы приезжают в Европу, они жалуются, что с этим у европейцев все не так блестяще, потому что там у людей нет голливудской улыбки в 32 зуба. Может быть, это и не американцы, а другая неведомая зверушка. Но это явно не украинец.
- Готовы мы наподдать новым партиям этих неведомых зверушек?
- Конечно. Говорят, что дареному коню в зубы не смотрят. Но если вы вдруг обнаружите непонятное тело, сразу обратите внимание на его зубы. Вы можете сделать удивительное открытие (смеется).