Об этом в интервью изданию Украина.ру рассказал специалист по конкурентной разведке, политтехнолог Евгений Ющук.
Накануне главком украинских войск (ВСУ) Валерий Залужный обозначил в своем телеграм-канале главные темы телефонного разговора с председателем объединенного комитета начальников штабов США Чарльзом Брауном — сложная ситуация на отдельных участках фронта, планы на зимний период и потребности армии.
— Евгений Леонидович, что вы думаете об этом разговоре? Сколько тут политики, а сколько военно-технических аспектов?
— Судя по тому, что обсуждали, что пишут об этом разговоре, это стандартная, периодическая процедура общения между военными США и Украины. Вооруженные силы Украины (ВСУ) фактически действует под контролем Америки и НАТО и, естественно, согласовывают поставки вооружений и активности украинской армии.
Коммуникации проходят через Залужного как главкома ВСУ, потому что это не в компетенциях Зеленского — заниматься передвижением войск или считать, сколько патронов, снарядов, ракет и других вооружений нужно передать войскам.
— Залужный доложил в американский штаб о сложной ситуации на отдельных участках фронта, планах за зимний период и потребностях украинских войск. А что будет делать Зеленский?
— Пока до конца непонятно. Если смотреть объективно, то американцы Зеленского либо сливают, либо говорят ему, чтобы тот начал корректировать своё поведение. И в России, и на Украине, и на Западе нельзя этого не заметить. В США вообще появились изменения в изображении Зеленского на обложках журналов.
Ранее там рисовался Зеленский крупным планом с героическим лицом, а сейчас это маленький, скрюченный человечек, который уходит, оглядываясь через плечо. И большими буквами написано «никто». Это перевернутые слова киевского лидера, что никто как он не верит в победу Украины.
Все чаще говорят о коррупции и других провалах Зеленского. То есть на него давят. Он уходить либо не хочет, либо затягивает уход, чтобы побольше отхватить миллионов долларов.
Сорвется ли он с поводка Запада? Не знаю. Но не Зеленский будет решать, что ему делать. В противном случае ему сделают Майдан или пристрелят.
— Велика ли вероятность, что приверженцы Залужного, который авторитет для украинской армии, устроят военный переворот в стране? Особенно если Зеленский не даст провести выборы.
— Аналитики считают, что американцы вполне могут разрешить военным устроить переворот: сказать, что Зеленский плохой, а Залужный хороший — и свергнуть действующего главу. Технически это вполне реализуемо.
Вспомните, перед «зерновой сделкой» в Николаеве в результате ракетного удара погиб генеральный директор агрокомпании «Нибулон» Алексей Вадатурский, которому в спальню прилетела ракета. Конечно, Киев и Запад кричали, что виноват русский снаряд, но, я думаю, все поняли, что это сделали украинские власти.
— То есть в любом случае Киев будет слушать, что скажет Америка?
— Любая власть, которая будет на Украине, опереться может либо на США, либо на Россию. Больше не на кого. Сама по себе в вакууме она не сможет жить. Поэтому если кто-то попытается прийти к руководству страной, вопреки тому, что по этому поводу думают в США, ему придётся опираться на Москву.
Я, кстати, думаю, что нас бы это очень устроило, но вряд ли такой вариант понравится Вашингтону.
— На Западе говорят о том, что конфликт на Украине угасает и дело идет к заморозке. Военная помощь Украине прекратится?
— Это же не значит, что военная помощь ВСУ прекратится совсем. Даже если, например, завтра будет подписан договор Москвы и Киева о мире, никто не перестанет вооружать Украину — ее силы будут нуждаться в наполнении (с нашего или без нашего согласия). Сама Украина их обеспечить точно не сможет, поэтому будут получать оружие с Запада.
В то же время, пока что конфликт продолжается, никто его не прекратил. Я допускаю, что у нас есть большое желание его как минимум приостановить. Точно так же как у американцев.
Российская пресса приводит результаты опросов общественного мнения, что считать победой в спецоперации (СВО) — это ведь не просто так делают. Видимо, присматриваются, как и с какими тезисами пойти на остановку конфликта и объяснить населению, что можно считать нашей победой.
— Есть у вас примеры из истории, как можно это сделать?
— У меня есть примеры, когда соглашались на часть, потому что получить «всё целиком» было очень затратно. Если обратиться к истории российских отношений в рамках войн, хорошо видно, что, например, Сталин настаивал на открытии Второго фронта союзниками. А они долгое время не хотели этого делать.
Почему он это делал? Ведь теоретически СССР мог бы занять всю Европу. Но практически это означало, что Советский Союз потерял бы ещё больше населения и экономических ресурсов, ослабел и в будущем мог бы стать добычей Запада.
Для Запада сценарий захвата советской армией всей Европы тоже выглядел неприглядно — а вдруг СССР не ослабеет настолько, что станет лёгкой добычей, а Европа будет потеряна.
Поэтому всегда в любом конфликте стороны начинают рано или поздно искать баланс, искать более-менее удачный момент остановиться. То же самое происходит сейчас на украинско-российском треке. На мой взгляд, у России и Запада в лице США (и Украины как объекта) в настоящий момент действительно есть окно возможностей.
Вспомните, как Польша (Речь Посполитая) перестала быть империей. Многие историки считают, что Польша и Россия как две империи, между которыми все время происходили серьёзные конфликты, просто не поместились бы в геополитическом пространстве Европы того периода. В итоге осталась одна — Россия.
Но ведь Польшу в военном отношении разгромили только отчасти. В остальном она рассыпалась под влиянием политических процессов уже впоследствии. На Украине может произойти так же: если остановить конфликт, то она уже не будет такой, какой была до его начала.
— Россия стратегически сейчас выигрывает противостояние с Украиной и Западом. Наступление ВСУ провалилось. Насколько смелые требования в таких условиях мы можем выдвинуть по украинскому вопросу на потенциальных переговорах?
— Практика показывает, что по серьёзным вопросам такого рода существуют не только официально опубликованные документы, но и подковёрные договорённости.
Достаточно вспомнить неофициальную договорённость СССР и США «не лезть» на подконтрольные территории государств-сателлитов друг друга. Это соблюдалось не на честном советском или американском слове, а потому что было подкреплено причинением неприемлемого ущерба.
Я имею в виду ситуацию, когда вы можете победить, но дорогой ценой — когда ваш пусть и слабый противник нанесет вам огромный вред. И победа окажется нерентабельной. Об этом в том числе писал Клаузевиц.
Я думаю, если Россия пойдёт на заморозку, то скорее всего основным условием будет то, что Украина не должна представлять военной угрозы. Если же ситуация будет выглядеть обратной, значит Россия, поднакопив вооружений, возобновит СВО.
Кроме того, я не согласен, что мы сейчас стратегически выигрываем: предпосылки в будущем просматриваются, но сейчас я бы сказал, что мы находимся в позиционном тупике. Ни мы, ни ВСУ не можем нанести друг другу сокрушительного поражения. Другой вопрос, что Россия в конечном счёте имеет больше возможностей, чем Украина.
Но еще момент: представьте, что многомиллионная по населению Польша с натовскими вооружениями возьмёт и впишется за Украину. У НАТО только в Европе самолётов, насколько я помню, едва ли не больше, чем у России.
— Но такие разговоры идут давно, а Польша так и не вписалась…
— Потому что пока поляки не видят своей выгоды. Украине 10 лет назад тоже было не до войны с Россией… Все может быстро измениться. Вопрос в другом: что мы получим от этого хорошего или плохого?
— Если Россия вступит в глобальное противостояние до полной ликвидации украинского государства, как в этом случае поведет себя Запад?
— Я не раз говорил, что у многих диванных обывателей есть мнение, что мы до сих пор не нанесли сокрушительное поражение Украине только потому, что не хотим этого делать. То есть в их представлении у нас есть бездонные закрома военной техники, ракет, снарядов, миллионы обученных людей — все это якобы лежит, стоит и ждет применения. Но это не так.
Мне здесь хочется провести аналогию с тем, как Зеленский приказывает Залужному победить Россию, а Залужный спрашивает: «А чем?». Нужны реальные танки, пушки, самолёты, живая сила в огромных количествах. У ВСУ этого нет. У нас тоже, по-видимому, нет — иначе мы бы уже давно окружили Киев и закончили СВО.
Кстати, я уверен, что у нас есть некие договоренности на уровне спецслужб с Западом. Потому что вооружения Украина получает очень дозировано и США постоянно напоминают Зеленскому, что западные ракеты не должны бить по «канонической территории». Значит, российская и американская разведки активно работают и проводят друг другу красные линии.
Вспомните арабо-израильские конфликты 70–80-х годов, когда у СССР не было даже дипломатического представительства в Израиле. Но при этом специалисты нашей разведки летали от израильтян к палестинцам через европейские столицы и проводили челночные переговоры.
У русских были серьёзные рычаги влияния на палестинцев, у американцев — на израильтян. И вот они между собой разбирались. Не сказать, чтобы это все было срежиссировано, но США и СССР следили, чтобы последствия арабо-израильских противоречий не разлетелись слишком далеко за пределы региона.
— Бывший генсек НАТО Расмуссен заявил, что Украину надо принять в Альянс в границах, которые сейчас контролирует Киев. Как вы воспринимаете это заявление?
— Это говорит человек, который когда-то кем-то был, по сути он может нести любую околесицу и ему ничего за это не будет. Может быть, пенсионер Расмуссен решил напомнить о себе.
В теории если смотреть с точки зрения безопасности Украины, то он прав, когда предлагает остановиться на имеющемся рубеже и обнулить все ставки. То есть чтобы Украина не переживала, ее принимают в НАТО и вписываются за нее по 5-й статье.
На практике это означает прямое столкновение с Российской Федерацией, причём действительно довольно жёсткое. И здесь вопрос даже не в том, кто победит, а кто проиграет.
Когда начинается любое прямое столкновение, политик-президент должен на него реагировать, иначе избиратели начнут ему пенять на ничегонеделание. Дескать, противник утопил нашу лодку, сбил наш самолет — где реакция? И вот так раскручивается спираль конфликта.
Обращусь опять же к показательному примеру из арабо-израильского конфликте в 70–80-х. Вдоль границы с одной стороны шел арабский патруль одной из стран из нескольких человек, а с другой — израильские пограничники. Молодые парни-шалопаи.
Арабские ребята начали задирать и дразнить израильских военных. Последние не реагировали. Тогда один из арабов вошёл в раж: извините, снял штаны и показал соседям голую задницу, а израильский пограничник взял да выстрелил в эту голую задницу из автомата. В итоге на границе начался стрелковый бой, стали подтягиваться подкрепления с обеих сторон.
Американцы позвонили русским, обсудили и договорились растащить каждая страна своих подшефных: США успокоили Израиль, а Россия — арабскую сторону. И в СМИ все замяли с обеих сторон. Потому что когда это никому не надо, то и столкновений избегают, и более серьезных конфликтов.
— В ходе недавнего телеобращения к нации Джо Байден обозначил критерий успешности украинской кампании для США: Киев и большая часть страны останутся под контролем Запада. На восточных рубежах России сохранится незаживающая рана, но горячая фаза может сойти на нет. Что значат такие слова американского лидера?
— Это можно назвать приемлемым (возможно, промежуточным, а может быть, и постоянным) итогом не только для Америки, но и для нас. И у нас, и у американцев впереди выборы. Ни Байдену, ни нашему президенту, я думаю, тупиковые истории не нужны, а ситуацию на Украине каждая сторона в описанном формате может представить, как свой выигрыш. И каждая при этом будет права.
Водрузить флаг над Львовом мы не можем в ближайшем будущем объективно, но вполне реально сказать, что Россия достигла своих результатов.
Во-первых, Азовское море стало нашим внутренним морем. Во-вторых, есть неуязвимый сухопутный коридор в Крым, что особенно актуально после ударов по Крымскому мосту, который стал выглядеть как ненадёжное средство связи с полуостровом. В-третьих, ДНР и ЛНР, Херсонская и частично Запорожская области находятся в составе Российской Федерации…
— Но Донбасс продолжают обстреливать…
— Посмотрите, столица Южной Кореи Сеул находится, по-моему, в 40 километрах от КНДР. То есть до неё обычная артиллерия и тем более ракеты достреливают, но её никто не бомбит, потому что затишье длится уже 80 лет.
А так теоретически любую нашу территорию могут обстрелять. Тогда надо ликвидировать всю Украину. Но ведь и Украина вряд ли будет иметь большое желание ещё повоевать в следующем раунде. Даже если её до зубов вооружить, украинское население «наелось» военных действий.
Поэтому все вернется к вопросу экономики. Тут два варианта.
Украина либо транзитная страна и тогда она зарабатывает и сама, и для Европы, но при этом она должна дружить с Россией. Либо она тупик для Европы — нищая Украина, постоянный источник проблем и для себя, и для Евросоюза, который при этом продолжает возить товары в объезд России, что, прямо скажем, очень затратно.