Грег Вайнер о том, как будет жить Украина после окончания войны

Накануне советник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк заявил, что Киев согласен со словами президента Франции Эммануэля Макрона о том, что представители Киева и Москвы должны сесть за стол переговоров, написал 15 августа журнал Le Point.

При этом с 24 февраля 2022 года Украина получила от международных партнеров 60 млрд долларов в виде кредитов и грантов. Об этом 6 августа депутат Верховной рады Ярослав Железняк написал в своем телеграм-канале.

— Я бы немножко по-другому развернул эту ситуацию.

Во-первых, все вооружённые потоки, особенно которые идут из Восточной Европы — все эти миллиардные чешские, польские, румынские, прибалтийские пожертвования, — осуществить было легко.

Потому что большинство из них — это советские вооружения, так называемое наследие СССР, доставшееся восточноевропейским государствам, по сути, по нулевой цене, поэтому военная помощь Киеву не затронула их бюджеты. Я бы назвал этот этап «изящная поддержка Украины».

Во-вторых, 15 августа советник президента Украины Михаил Подоляк заявил, что неизбежно Москве и Киеву придется сесть за стол переговоров. И вот тут для Украины наступает самое серьезное «бухгалтерское время».

Вспомните притчу или фильм о Ходже Насреддине. Тонул ростовщик, и люди протягивали ему руки и кричали: «Давай, давай!» Но тонущий почему-то не хватался за спасателей. Тогда Ходжа Насреддин ему сказал: «На! Держи!» — и протянул руку. Ростовщик ухватился и был спасен. Он был готов только брать, но никак не отдавать.

Так и с Украиной. Диалог с Западом заканчивается, и одна из причин этого — резкое ухудшение экономической ситуации в Китае, которая отражается на американской и на европейской экономике, в частности на Англии и на всех основных спонсорах Украины.

И вот тут как раз заходит разговор о самых сильных испытаниях для Киева — а что ему делать дальше?

Если речь пойдет о реальных переговорах, чем заканчивается любая война, цена вопроса под названием «существование Украины» будет серьезная. Знаете, как говорится в поговорке: «Почем хоккей с мячом».

Когда-то ведь закончатся 170 миллиардов долларов, включающие пункты от военных госпиталей до танков Leopard и Abrams. А поставки F-16 на миллионы долларов могут и не состояться.

— Давайте вспомним июльский саммит НАТО в городе Вильнюсе. Президент Зеленский в довольно жесткой манере отреагировал на выступление министра обороны Великобритании, который заявил, что Украина не сильно благодарна Западу за помощь.

Глава Украины попросил министра обороны Резникова, сидящего в зале, подняться и лично поблагодарить британского главу оборонного ведомства.

Это был довольно хамский поступок, честно говоря, который положил начало серьезному расколу Запада и Киева. Не зря Зеленский, почувствовав охлаждение в связях с западным миром, в одном из новых видео поблагодарил НАТО целых 17 раз подряд.

Также идет резкое ухудшение польско-украинских отношений. Польша — основной спонсор и один из драйверов поддержки Украины — до сих пор не получила от последней никаких официальных извинений по Волынской резине. Это, конечно, для поляков вещи непростительные. Героизация Бандеры и Шухевича также потрясает.

Я никогда не забуду: несколько лет назад президент Израиля, выступая в Киеве, заметил, что ему не верится, что он, еврей, едет по проспекту Бандеры, который славился своими антисемитскими позициями, участвовал вместе с националистами в погромах на Украине и смертельных акциях против евреев. И лидер Израиля был освистан в Раде.

Позиция Тель-Авива важна для Украины, но и здесь идут определенные шатания. Недавно Зеленский назвал позицию Израиля пророссийской и потребовал, чтобы страна не участвовала в «Рамштайне».

— Очень интересная ситуация: президент Байден ходатайствовал о 13 миллиардах долларов для Украины и одновременно в этом пакете попросил 12 миллиардов для помощи Гавайям.

Мы знаем, что на острове Мауи был страшный пожар, более 2 тысяч построек уничтожено, погибло около 100 человек — это, возможно, самый смертоносный пожар за последние сто лет в США.

Получается так: если американский конгресс не проголосуют за помощь Украине, то жители Мауи останутся тоже без денег. Это очень иезуитский подход к ситуации [со стороны Байдена], который говорит о том, насколько неуверенно себя чувствует его администрация в конгрессе, где большинство у республиканцев.

Последние, очевидно, каким-то образом будут «топить» это дело.

Я не думаю, что сумма 13 миллиардов достанется Украине — скорее всего, сумма будет отрихтована, а закон пересмотрен и отослан назад в Белый дом совсем в другом варианте.

— Вопрос о финансовой составляющей Украины — это фантастический вопрос, который никто еще никому не задавал [среди чиновников], как я понимаю.

Я даже не представляю, какие нужны деньги для содержания страны под названием Украина.

Первое — непонятно, какова численность реального населения Украины на данный момент. В 2014 году это было 42 миллиона граждан. Сейчас там по разным подсчетам от 24 до 28 миллионов украинцев проживает. Согласитесь, есть разница в содержании 24 или 42 миллионов человек.

Второй момент: сейчас Международный валютный фонд, Всемирный банк, США и Евросоюз выдают определённые льготные кредиты и гранты Украине. Но в какой-то момент она перестанет быть зоной военных действий и совершенно непонятно, сколько Украине потребуется денег на послевоенное восстановление и где она их получит. Никто таких подсчётов особо не вёл.

Единственное, Зеленский заявил, что для восстановления Украины потребуется больше одного триллиона долларов. Откуда такая цифра? Кем она посчитана? Тоже неясно.

Я не представляю, кто даст деньги на восстановление Украины. Вряд ли это будет Китай. Не думаю, что это интересно странам Ближнего Востока (Саудовской Аравии, Объединённым Арабским Эмиратам, Катару, Оману, Кувейту), несмотря на то что прошла мирная конференция по Украине.

Я думаю, что Украину точно не будет содержать Организация Объединенных Наций (ООН), потому что у последней таких денег просто нет — в лучшем случае ООН спонсирует лагеря беженцев по миру. Украина же — это целое государство.

Евросоюз, конечно, может в каком-то количестве помогать, но получается, что тогда он пойдет против самого себя — на то, чтобы дешёвая украинская сельскохозяйственная продукция шла на европейские рынки и убивала европейских фермеров. Тоже вряд ли.

— Только в том случае, если администрация Байдена каким-то чудом останется у власти в 2024 году после выборов. Но я сильно сомневаюсь, что это произойдёт.

Я думаю, что конгресс и сенат США останутся республиканскими, и даже если президентом станет представитель демпартии, шансы запрашивать такие же пакеты помощи Украине, которые были при демократическом конгрессе, у него нулевые.

Это абсолютно загадочная ситуация — на что и как будет жить Украина. Но я сразу хочу отметить, что Украине никто не даст умереть с голода: гуманитарная помощь будет идти от Запада. Беднейшие слои населения, естественно, будут снабжаться — возможно, в ход пойдут опять окорочка, знаменитые «ножки Буша».

— В связи с этим я думаю, что «мирный план» Зеленского — не единственный и не последний. За ним последуют еще: второй, третий, четвертый план и так далее. Пока не будет найдена платформа, которая удовлетворит и Украину, и Запад.

Кроме того, на Украине выборы в 2024 году, и очень многие люди рвутся к власти. Среди них, без сомнения, господин Залужный — это вторая фамилия после Зеленского, которая возникает у всех украинских спикеров.

Залужному 50 лет, он украинский герой войны, гениальный главнокомандующий (по крайней мере, так считалось до июньского наступления ВСУ). Однако как именно сейчас, после провального контрнаступления, его воспринимает украинский народ, непонятно — социологических опросов на Украине не проводится.

Поэтому если будут выборы, то ещё надо подождать, кто будет президентом Украины и какой наметит план действий.

— В 2022 году падение ВВП Украины составило 30,4%, что является наихудшим результатом в истории страны. Пострадала металлургия; зерновая сделка приостановлена; фермеры стран Восточной Европы бойкотируют поставки украинской с/х продукции. Это только часть проблем, с которыми столкнулась Украина. На что живет средний украинец во время войны?

— Я часто бывал в Киеве, последний раз ездил туда в 2019 году. Могу сказать, что практически у каждой украинской семьи я видел огород или участок, который помогал этой семье выжить в самые трудные времена.

По последним данным от моих знакомых из Украины, средняя семья в украинской провинции живет на $ 300–500 в месяц, включая оплату за жилье и покупку продуктов. Это достаточно скромно.

— Американские чиновники, в том числе из Госдепа США, неоднократно заявляли о том, что высокий уровень коррупции на Украине является серьезной помехой в оказании ей денежной и военной помощи. Могут ли коррупционные скандалы, которые не утихают в Украине, остановить ее финансирование Западом?

— Недавно вышло интервью Арестовича*, в котором он вернулся к вопросу о коррупции на Украине. Если господин Арестович заговорил о коррупции в своей стране довольно открыто, видимо, он предвидит окончание военных действий и намечает план политической жизни на будущее.

Вообще, об украинской коррупции говорят Штаты, Евросоюз, сама Украина — периодически за коррупцию кого-то увольняют или сажают, но никто не подтверждает ее конкретными цифрами.

Комиссия конгресса Соединённых Штатов, которая занималась исследованием расходов на Украину, так и не вышла с отчётом. Хотя они призывают бороться с коррупцией, и Зеленский согласен бороться с коррупцией и побеждать ее.

Ни одного расследования, громкого дела по коррупционным скандалам я не видел. Конкретных ситуаций того, что, например, кто-то кого-то поймал за руку за то, что он вывел 200 миллионов от миллиарда с Украины на территорию Центральноафриканской Республики, — таких случаев нет.

Как пример коррупции могу привести случай, рассказанный очевидцем. В одном украинском городе вместо того, чтобы отправить денежную помощь вооруженным силам Украины на фронт (как принято у украинцев), администрация тратит деньги на укладку плитки. И это возмущает местное население.

— Еще одна проблема — так называемая пропажа и дальнейшее появление переданных Украине вооружений в разных точках мира. Например, по информации из нашей прессы, противотанковый ракетный комплекс Javelin в августе 2022 года российские журналисты обнаружили в даркнете. Его обещали за две недели и 30 тысяч долларов доставить с территории Украины во Францию. Что можете про это сказать?

— Я комментировать не смогу это, потому что никаких доказательств таких махинаций нет — никто никого за руку не поймал.

Единственное, что было, — официальное заявление премьер-министра Израиля господина Нетаньяху, который сказал, что оружие, попавшее на Украину, обнаружено в странах, пограничных с Израилем. Но, опять же, не было ни названия страны, ни конкретики по вооружениям.

Но, я думаю, что скандалы по подобным случаем грядут.

— Запад не оказывает давление на Украину по вопросу переговоров с Россией, сообщил La Repubblica секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Алексей Данилов. Это действительно так?

— Де-юре да, никто не оказывает. Блинкен не звонит министру иностранных дел Украины, не требует от него завтра сесть за стол переговоров и так далее.

Но есть определённые группы неофициальных консультантов, стратегов, экспертов, политологов, которые на нескольких площадках ведут переговоры. И получается, что де-факто давление идет и на Украину, и на Россию.

Опять же, мои контакты на Украине рассказывают мне, что украинская элита ощущает сильное давление Запада на страну по вопросу переговоров с Россией.

Я думаю, что после вильнюсского саммита НАТО Зеленский и вся украинская администрация стала ближе к земле. Они начинают понимать, что Запад не бездонная бочка и что в какой-то момент все подарки закончатся, а военные поставки будут минимизированы, если будут вообще. И надо что-то предлагать на перспективу.

Перспектива — это все-таки окончание войны и восстановление украинской экономики.