Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Некоторые военные историки сравнивают Вермахт и ВСУ в том смысле, что обе армии подошли к началу Великой Отечественной войны и СВО на пике своей формы, а потом по ходу кампании пытались компенсировать свои слабости за счет наращивания технической мощи.
- Михаил Юрьевич, можно ли так ставить вопрос?
- Можно.
- Вермахт к июню 1941 года был в зените своих зловещих побед. На него работала вся оккупированная Европа и нейтральные государства вроде Швеции и Швейцарии. Но уже к концу 1942 года в период Сталинградской битвы и битвы за Кавказ гитлеровцы исчерпали многие свои ресурсы. А после поражений под Сталинградом война покатилась уже на запад.
Да, Вермахт был еще очень силен. В Германии проводилась тотальная мобилизация. Поэтому бои с 1943 по 1945 годы для Красной Армии были очень тяжелыми и ожесточенными. Тем не менее, перелом в Великой Отечественной войне был уже достигнут.
Сегодня ВСУ тоже проводят тотальную мобилизацию. Получают всевозрастающую помощь от западных стран. У них есть воздушные и морские беспилотники, танки, бронетранспортеры, ракеты и другие средства. ВСУ тоже на пике своей боеспособности. Но перелом в СВО происходит именно сейчас в боях за Донбасс, Запорожье и Купянск.
Мы перемалываем все больше вражеской техники. И боеспособность ВСУ будет неуклонно снижаться. А это будет использоваться российской армией в ходе проведения наступательных и контрнаступательных операций.
- Можно ли сказать, что мы сейчас только перемалываем наступательный потенциал врага, а выковыривать ВСУ из обороны придется очень долго?
- Да, мы действительно перемалываем наступательный потенциал врага.
Украина более чем полгода готовилась к своему "контрнаступу". Они создали ударные группировки на Запорожье и в Донбассе. Противник сейчас вводит в бой третий эшелон своих вооруженных сил. Это бригады, подготовленные с помощью натовских специалистов. А это половина своего наступательного потенциала, который они подготовили.
Теперь ВСУ используют новую тактику. Они пытаются, избегая потерь бронетехники, хоть как-то проломить оборону российских войск. Но у них ничего не получается. Благодаря нашим минным полям, они не дошли даже до первой полосы нашей грамотно выстроенной обороны. И они несут очень большие потери.
- Когда немцы в 1941 году захватывали Донецк, Мелитополь и Мариуполь, что не успела сделать Красная Армия из того, что успели сделать ВС РФ для подготовки к обороне?
- Ситуация разительно отличается.
Когда в октябре 1941 группа армий "Юг" под командованием Рундштедта, имея у себя на вооружении как ударную силу 1-ую танковую армию Клейста, стала продвигаться на Южном фланге, наш Южный и Юго-Западный фронты были уже развалены. В сентябре Красная Армия потерпела поражение под Киевом и от 300 до 500 тысяч наших бойцов попала в плен. Используя это выгодное положение, группа армий "Юг" захватила Мелитополь и с Запорожского плацдарма вышла к Донбассу.
У нас не было подготовленной обороны, которая есть сейчас. Это небо и земля. Мы отступали, пытаясь хоть как-то задержаться у Дебальцево и Таганрога. Но немцы использовали свое более чем двукратное преимущество в танках, самолетах и личном составе, а также грамотно распределяли удары. В тактическом плане они нас превосходили. Они смогли прорваться в западный Донбасс. Захватили Сталино (Донецк) и вышли к Ворошиловграду (Луганск), заняли Таганрог и вышли к Ростову-на-Дону.
А почему? Потому что Красная Армия не построила элементарную оборону. До начала октября Южный фронт пытался контратаковать противника, не заботясь о защите. А немцы смогли нащупать слабые места в стыке наших фронтов, прорвались далеко вперед и оккупировали большую часть Донбасса, включая Мариуполь. 9-ая и 18-ая армии советских войск тогда полностью оказались в окружении.
Это действительно был разгром, который пришлось срочно затыкать за счет срочной переброски дивизий из Северо-Кавказского военного округа. Была создана 37-ая и 56-ая армия. В ходе Ростовской оборонительной операции мы переломили ход боевых действий, освободили Ростов и попытались освободить Донбасс в начале 1942 года.
Резюмирую. Немцы начали очень успешное наступление. Но они измотали свои силы и выдохлись. Бои на востоке Донбасса в районе Краснодона вместе с битвой за Москву стали началом перелома, который потом случился под Сталинградом. И, в конце концов, окончательно сорвался блицкриг.
- Могли ли мы тогда повторить маневры СВО с уходом из Херсона и Изюма, а также втягиванием противника в бои за Артемовск, чтобы сжечь его резервы?
- Вряд ли мы тогда могли преодолеть немецкую оборону, потому что у нас не было стратегических резервов.
Дело в том, что наши промышленные предприятия в 1941 году только вступали в действие. На январь с 1942 года на некоторых фронтах приказывали выпускать по одному-два снаряда в день. Представляете, какая нехватка снарядов у нас была тогда. К тому же, мы понесли до этого большие потери. А основным нашим контрнаступлением была битва под Москвой. Там мы уничтожали группу армий "Центр". Но эта операция тоже осталась незавершенной.
Только к концу 1942 года, когда мы создали стратегические резервы и когда наша военная промышленность заработала в полном объеме, мы смогли добиться существенных успехов и переломить ход войны.
- К слову о военной промышленности. Некоторые историки опасаются, что Россия в ходе СВО может повторить ошибки Германии, которая вышла на пик производства только к 1944 году, когда война была фактически проиграна.
- Германия действительно вышла на пик производства к октябрю 1944 года. Она создавала тяжелые танки "Тигр" и "Пантера", новые самолеты "Фокке-Вульф", а также думала о чуде-оружие, которое ей не помогло (самолет-снаряд "Фау-1" и баллистическая ракета "Фау-2").
Но дело не в том, что Германия поздно вышла на пик военного производства. А в том, что Советский Союз уже к концу 1942 года, имея меньший промышленный потенциал, чем Германия и объединенная под свастикой Европа, смог за год выпустить 24 тысячи танков. Это в два раза больше, чем выпускал Третий Рейх. Причем объемы производства танков, бронетранспортеров, самолетов, артиллерии и стрелкового оружия у нас продолжал нарастать.
Так что Красная Армия с начала 1943 года переиграла германский промышленный потенциал по всем статьям. В ходе контрнаступательных операций 1943-1945 годов у нас было двойное-тройное превосходство в вооружениях. Мы могли проламывать германскую оборону, проводить окружения и громить немецкую армию.
Таким образом, несмотря на то, что Германия к 1944 году вышла на высокий уровень военного производства, она в целом отставала от оборонно-промышленного потенциала СССР. А когда союзники открыли второй фронт, гитлеровцы вовсе потерпели поражение.
- То есть сейчас нам не стоит бояться, что ВСУ своими натовскими танками "посбивают" наши ракеты?
- Нет. Мы постоянно наращиваем свой промышленный потенциал. У нас выросло производство "Ланцетов" и танков Т-90М "Прорыв".
Некоторые китайские и американские исследователи отмечают, что в военно-промышленном потенциале России произошла революция. Мы научились масштабировать некоторые перспективные образцы вооружений, которые теперь массово поступают на фронт.
Если в технологическом плане мы и так опережали ВСУ, но теперь мы опережаем противника на порядки. И даже натовская техника ему не помогает. Немецкие "Леопарды" и польские "Крабы" отстают от наших образцов. И это отставание будет только увеличиваться как в количественном, так и качественном отношении.
Время сейчас работает на нас. Мы перемалываем украинскую военную мощь, снабженную западными средствами, а теперь можем перехватить стратегическую инициативу и планировать свои удары в сторону украинской обороны, что приведет к краху всего фронта противника.
- Сейчас началось продвижение наших войск на северном фланге. В какой степени оно напоминает Ворошиловградскую наступательную операцию Красной Армии 1943 года, в ходе которой крупная германская группировка оказалась заперта в треугольнике Купянск-Изюм-Балаклея?
- Ворошиловградская операция стартовала в самом начале 1943 года. Она совершалась после ряда успехов Красной Армии. После разгрома немцев под Сталинградом. После Воронежско-Касторненской операции, когда в плен попало значительное количество немецких, итальянских и румынских войск. После Острогожско-Россошанской операции, когда венгры потеряли там более 80 тысяч человек.
Короче говоря, мы фактически выходили к открытому фронту. Группа армий "Юг" во главе с Манштейном на 400 километровом фронта располагала лишь девятью дивизиями. Танковые силы противника были истощены. Мы использовали бреши в обороне вкупе с ослабленностью немецких войск, чтобы попытаться осуществить глубокий прорыв не только в Донбасс.
В историографии эта битва называется операция "Скачок", которую планировал командующий Юго-Западным фронтом генерал Ватутин. Вначале мы должны были ударить на Мариуполь, отрезав половину Донбасса от основного фронта, а потом использовать этот успех и прорваться аж до Днепропетровска и создать там плацдарм.
Но мы переоценили свои возможности. Немцы нас поймали. Они смогли в этой обстановке создать две ударные группировки. И оторванные от основного фронта наши войска, в том числе 8-ой кавалерийский корпус и ряд стрелковых дивизий, оказались отрезаны контрударом гитлеровцев в феврале и вынуждены были прорываться на восток с большими потерями.
Это и создало конфигурацию для Курской битвы и Донбасской операции летом 1943 года.
Сегодняшняя ситуация под Купянском кардинально отличается от времен Великой Отечественной войны. Мы стоим перед плотной и насыщенной обороной украинских войск. Но и тогда, и сейчас, противник опирается на укрепленные пункты, пытаясь использовать для своей обороны не только рельеф местности, но и плотную городскую застройку.
Например, в 1943 году мы очень долго штурмовали узел обороны в Красноармейске (Покровск), поскольку там были в основном кирпичные дома. Мы пытались их пробить, неся большие потери. ВСУ тоже пытаются опереться на городскую застройку, чтобы помешать продвижению наших войск.
Другое дело, что сейчас мы не ставим задачу вырваться куда-то глубоко вперед. Главное перемалывать украинскую оборону. Если вы возьмем Купянск, это будет угрожать всей группировке противника восточнее и северо-восточнее Харькова. Их мы можем отрезать, окружить и вплотную приблизиться к самому Харькову. Поэтому ВСУ так отчаянно бьются за Купянск, как немцы бились за Сватово, Дебальцево, Красноармейск и другие города, которые знакомы нам по сегодняшним сводкам.
Сегодня у ВС РФ грамотная и выверенная тактика. Она позволяет уничтожать противника в обороне и последовательно продвигаться на разных направлениях, медленно, но уверенно создавая угрозу флангу и тылу украинских войск, которая может привести к их крупному поражению.
- Мы очень часто говорим о том, что пытаемся повторить стратегию Курской дуги, выдержав мощный удар противника и перейдя в свое контрнаступления. В какой момент мы под Курском поняли, что атака отбита и можно наступать?
- Кульминация Курской битвы произошла во время сражения под Прохоровкой на южном фасе Курской дуги. А 12 июля в наступление перешел наш Западный фронт. Это означало конец всем немецким попыткам продвинуться на северном фасу дуги. Уже было понятно, что гитлеровцы не смогут окружить два наших фронта под Курском.
И когда мы говорим о кульминации – то это талант наших полководцев, которые руководили сражением (Рокоссовский, Ватутин, Жуков и Василевский). Они вовремя определили, когда именно враг ввел в бой решающие силы для прорыва. У немцев это не удалось. Исчерпав большие силы, они не смогли продвинуться дальше вперед. Произошел надлом.
В этот момент надо нужно было не растягивать оперативную паузу, которая могла в 1943 году противнику усилить свою оборону и провести перегруппировку войск. Сегодня она тоже может дать ВСУ возможность укрепиться. Поэтому нам надо нащупать их уязвимые места и продвинуться далеко вперед, чтобы угрожать тылу и флангу, как это было под Курском.
Но под Курском у нас тоже не все удавалось. Во второй половине июля-начале августа мы проламывали немецкую оборону, когда можно было бы на каких-то направлениях ее обойти. Видимо, не хватало сил и опыта. Но в последующих операциях 1944 -1945 годов мы таких ошибок избегали. Мы более быстро и качественно проводили прорывы.
- Сейчас нам нужно повторять нечто подобное? Или мы сможем обойтись без этого и наша тактика правильная?
- Наша тактика работает. Дело не только в тактике. Многое зависит от оперативного искусства: от взаимодействия различных группировок и армий. Это работает на большую стратегию. А она состоит в том, чтобы перемолоть вражеские силы, которые пытаются проводить "контрнаступ", нащупать их слабые места, провести необходимую перегруппировку и нанести удары там, где противник не ожидает наших ударов.
Необязательно, что мы устроим ВСУ крупное окружение. Но они понесут потери в части снабжения и боевого духа, и фронт начнет во многих местах сыпаться.
Когда этот фронт посыпется, это и будет означать начало конца украинских войск и всех усилий Запада нанести России стратегическое поражение.
- Если мы сравниваем ВСУ с Вермахтом, то надо учесть, что Вермахт сражался до конца и в битве за Берлин нам было очень тяжело. Возможно ли, что Украина тоже не сдастся? Или с ней будет проще разобраться?
- Дело в том, что даже на завершающем этапе войны Красная Армия проводила разные наступательные операции.
Некоторые из них мы проводили за очень короткий срок и наносили врагу гигантский ущерб. Например, в ходе операции "Багратион" летом 1944 года фактически была разгромлена группа армий "Центр". На окружение германских войск под Минском ушло семь дней. А во время Висло-Одерской операции мы восемь гитлеровских дивизий отрезали и уничтожили.
Но есть операции, когда Красная Армия надолго задерживалась перед вражеской обороной. Например, 400-тысячная Курляндская группировка Вермахта фактически держалась с октября 1944 года аж до 15 мая 1945 года, когда Германия уже капитулировала.
Будапештская операция по окружению и добитию германо-венгерской группировки длилась 108 дней с большими для нас потерями. А Восточная Пруссия? Мы ее окружили за 14 дней, а добивали ее 74 дня и тоже с большими потерями.
А теперь давайте посмотрим на эту проблему с другой точки зрения. Казалось бы, немцы дерутся до последнего. Но почему они вообще стояли в Восточной Пруссии? Потому что Гитлер хотел оставить "восточный балкон", чтобы провести оттуда контрнаступление. Еще он держался до конца, потому что оттуда Красная Армия могла наступать на Берлин. Плюс, Восточная Пруссия была цитаделью Вермахта. Идеологические решения выступали на первый план.
То же самое касалось Будапешта. Гитлер считал, что если он падет, то он потеряет венгерские нефтяные источники, а мы пойдем на Вену, где он родился.
К чему это привело? В начале 1945 года немцы перебрасывают из Арденн 6-ую танковую армию не под Берлин, а под Будапешт, где она фактически была разгромлена. А обороняя Восточную Пруссию, немцы держали там значительную группировку во время нашей Висло-Одерской операции. И это все равно позволило нам наступать на Берлин.
То же самое касается 400-тысячной Курляндской группировки. Гудериан десятки раз предлагал Гитлеру ее выводить, но Гитлер не желал этого делать. Это привело к тому, что в момент битвы за Берлин эти солдаты противника стояли без действия, а это позволило нам более успешно проводить операции в Западном направлении.
Да, немцы нас связывали. Но и мы их связывали, не давая возможность на решающих направлениях использовать крупные силы для обороны. Если бы немцы вывели войска из Курляндии, это бы не переломило ход войны, но продлило бы агонию Третьего Рейха.
- Вы хотите сказать, что Украина зря цепляется за Донбасс и зря пытается проломить нашу оборону на Запорожье?
- Я имею в виду, что ВСУ по этой же причине держатся за Авдеевку. Если они ее потеряют, они не смогут каждый день терроризировать мирных жителей Донецка. Тем более, там они восемь лет создавали опорные пункты. Утрата Авдеевки нанесет серьезный моральный ущерб противнику.
Понятно, что мы там держим большую группировку. Но Украина тратит на нее гораздо больше сил и средств и несет гораздо больше потерь.
Поэтому тактика наших войск представляется верной. Враг больше теряет в оперативном плане. Другое дело, что мы должны ликвидировать Авдеевский и Марьинский выступ, чтобы ВСУ не могли обстреливать Донецк.
Сегодня тактика и оперативное искусство наших войск на большой высоте. Мы будем с нетерпением ждать успешных решений, которые наше командование примет в ближайшее время.
Повторюсь, время работает на нас. Украина и Запад в военно-промышленном потенциале отстает от России. Сейчас в ходе СВО происходит перелом. Я не знаю, сколько он будет продолжаться. Но мы сейчас – свидетели больших событий, которые происходят на фронте.