Недавно вышло интервью генерала Мордвичева, где он сказал, что наступление ВСУ продлится до конца лета. Мол, зимой с ними все станет понятно, а весной все это закончится. Он командует группировкой "Центр", которая сейчас наступает. Пульс сражения он чувствует гораздо лучше, чем я. И у меня нет оснований ему не доверять, считает военный историк, автор книги "Битва за Донбасс" Александр Полищук
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
В своем предыдущем интервью Александр высказал мнение, что СВО надо сравнивать не с освобождением Украины времен Великой Отечественной войны, а с заходом на территорию Восточной Пруссии. По его мнению, сейчас ВС РФ нужно избежать повторения Гумбиннен-Гольдапской операции 3-го Белорусского фронта генерала Черняховского в октябре 1944 года, которая закончилась плохо.
- Александр, что конкретно в этом сражении у нас пошло не так? Как этих ошибок мы избегаем сегодня?
- Тогда мы столкнулись с тем, что практически 90% разведпоисков заканчивались неудачей. Потому что местное население было настроено полностью враждебно и сразу же сдавало карательным органам разведгруппы.
Кроме того, мы выставили недостаточно сил и не ожидали ожесточенного сопротивления. Это странно, когда мы входим в колыбель прусского милитаризма, а из всех ударных частей фронта в нашем распоряжении был всего лишь 2-ой гвардейский танковый корпус. И когда немцы стянули к месту прорыва дивизию "Герман Геринг" и 5-ую танковую дивизию, у нас начались большие проблемы.
Потому я и говорю, что СВО - это не освобождение Украины, которая была в 1943-1944 годах. Сейчас на Украине местные жители сдают координаты наших штабов и складов артиллерии противника. Поэтому нашим бойцам и командирам нужно относиться к этому соответствующе и не расслабляться. Не надо думать, что если люди говорят на одинаковом с нами языке, то они нас ждут.
- Понятно, что мы сталкиваемся с враждебной территорией. Но одной из изначальных целей СВО было как раз освобождение Донбасса.
- Цели СВО по освобождению Донбасса достигаются путем демилитаризации и денацификации Украины.
Демилитаризацию мы сейчас видим на всем протяжении фронта. "Брэдли" и "Леопарды" противнику не помогают. Оперативные подходы НАТО не работают, потому что у ВСУ нет превосходства в авиации и артиллерии.
Поэтому Донбасс будет освобожден, когда будут достигнуты цели СВО.
Вопрос не в территориальных приращениях. Расхожая ошибка, когда эксперты считают, что захват какого-то города может поменять ситуацию на поле боя. Территориальные приращения сегодня есть, а завтра их нет. Для меня уничтожение двух-трех бригад ВСУ гораздо важнее, чем контроль над какой-нибудь Жмеринкой.
Повторюсь, Донбасс будет свободен только тогда, когда украинская армия перестанет быть реальной силой, которая может создавать нам проблемы.
- Как быть с тем, что "Жмеринка" может давать противнику мобилизационный, экономический и промышленный потенциал?
- А для этого и существуют ВКС, ракетные войска и флот. Мы хорошо работаем по дальним тылам противника, нивелируя его военный потенциал на территориях, куда еще не дошли наши солдаты. С ними хорошо справляется наша длинная рука. И если в гипотетической Жмеринке есть оборонный завод, то после "калибровки" он перестает быть военным объектом, представляющим ценность.
- Насколько это у нас получалось в годы Великой Отечественной войны? Сейчас же есть много жалоб на тему "почему мы не разбомбим Украину". Но тогда мы даже не пытались бомбить нефтепромыслы в Румынии, которые якобы должны были оставить Вермахт без горючки.
- Советский Союз был бедной страной. Он не мог позволить себе того, что делали американцы и британцы. У него не было стратегических четырехмоторных бомбардировщиков, несущих на себе тонны бомб.
Поэтому у нас с Америкой и Англией было своеобразное разделение труда. Те же самые румынские нефтепромыслы бомбила союзная авиация, а мы занимались истреблением остальных сил Вермахта на поле боя.
Мы же не будем отрицать, что наши налеты на Берлин в 1941 году были демонстрацией для поднятия боевого духа. Никакие ИЛ-4 никогда бы Берлин не выбомбили, и это не повлияло бы на ситуацию на фронте.
Поэтому Советский Союз ориентировался на то, что он умел делать хорошо. А хорошо он умел проводить сухопутные операции, вести контактный бой с противником и истреблять его живую силу. Стратегическими объектами на территории Германии занимались союзники. Мы нормально разделили сферы ответственности, и это принесло определенный результат в 1945 году.
Сейчас наша ситуация намного лучше. У нас самодостаточная авиация. И у нас сохранилось много компетенций, которые мы наращиваем (беспилотники, дроны-камикадзе и ракеты). И самое главное, что это все у нас – свое. Нам не нужно бегать, чтобы с кем-то договориться об их продаже. Поэтому наша рука такая длинная.
- Если отталкиваться от опыта Великой Отечественной войны, какой максимальный результат сейчас могут привести эти удары длинной рукой?
- В 1944 году был пик военного производства Германии. Выбомбить какие-то промышленные объекты – это хорошо. Но во Вторую мировую войну это на поле боя это не влияло. Поэтому удары по складам, штабам и местам сосредоточения принесут больше пользы, чем бомбардировки Гамбурга.
Напомню, что в январе 1943 года было совещание в Касабланке, где союзники решили тотальной бомбардировкой добиться полной капитуляции Германии. На Западе рассчитывали нанести как можно больше вреда гражданскому населению и гражданской промышленности, поэтому военный потенциал Рейха не особенно пострадал. Поэтому этот потенциал Вермахта пришлось перемалывать нашим дедам и прадедам на Восточном фронте.
Сейчас мы не занимаемся уничтожением гражданских объектов. Мы работаем по тому, что представляет конкретную угрозу для наших военных сил и нашей инфраструктуру. Та же самая "калибровка" Одессы и Николаева была обусловлена только тем, что с этих портов были запущены дроны, которые атаковали Крымский мост. Если бы противник не занимался этими глупостями, была бы и зерновая сделка, и Москва бы стремилась завершить конфликт к обоюдному интересу. Но они повели себя соответствующим образом и получили соответствующий результат. Мы показали, что мы тоже это можем.
- Означает ли это, что порты Одессы и Измаила не настолько усиливали врага, как мы думаем?
- Разрушение портов – это не цель. Наша цель в том, чтобы через эти порты на Украину не шла военная помощь и они бы не использовались в военных целях. Владимир Путин говорил, что через эти порты пытались провозить оружие под прикрытием зерновой сделки. Сейчас этого не будет. Инфраструктура будет уничтожена. Хотите что-то привезти – разгружайте это на пляже или возите на лодках.
Это не месть Одессе, как это преподносится в украинских СМИ. Наше командование показало, что мы не размениваемся на пропагандистские уколы. Мы не собираемся унижать Украину как государство. Мы работаем по конкретным объектам. А Украина бьет по Крымскому мосту только потому, что это символ. На снабжение нашей южной группировки он никак не влияет.
В этом между нами разница. Они воюют, чтобы было громко. Это и есть западный подход к ведению боевых операций. Мы воюем, чтобы победить не в информационном пространстве, а по факту.
- Очень многие говорят о том, что наши бомбардировщики должны уничтожать железнодорожное полотно на Украине, чтобы противник медленнее получал снабжение и оружие. Но вы говорили, что та же самая "рельсовая война" партизан принесла нам больше проблем, чем пользы. Почему нам сейчас не надо этим заниматься, исходя из прошлого опыта?
- Это человеческий фактор. Немцы имели разветвленную сеть карательных отрядов у себя в тылу. В эти отряды включали коллаборантов, которые хорошо знали местность. И чтобы не рисковать, наши партизаны подрывали железнодорожное полотно там, где могли дотянуться, а не там, где это было важно для замыслов командования. Это привело к тому, что в процессе наступления нам самим пришлось восстанавливать рельсы и шпалы.
Если что-то и уничтожать, то надо уничтожать конкретный эшелон на конкретной станции. Подрыв полотна приведет к тому, что просто вагоны съедут. Но они не взорвутся. И танк не развалится, если он съедет на бок с платформы. Это же не Феррари, который разбился и на нем нельзя кататься. Это серьезная техника, способная выдерживать тяготы и лишения армейской службы наравне с солдатами.
Поэтому пущенный под откос эшелон чаще всего не приносит такого вреда, как это разрекламировали наши партизаны в своих мемуарах. Техника упала, потом приехала эвакуационная машина, а потом ее подшаманили ремонтные службы. А если конкретный эшелон попадает под авиаудар, а техника горит и взрывается, то тогда в этом есть смысл.
Обычный подрыв железнодорожного полотна ведет к временным неприятностям и трудностям. Посмотрите на примере Крымского моста. Максимальное усилие наших служб, и через пару месяцев опять все заработало. А железнодорожное полотно починят еще быстрее. Поэтому бессмысленно тратить ракеты и рисковать жизнями наших летчиков просто для того, чтобы бить по рельсам.
Если нужно будет бить по железнодорожным полотнам, то наше командование отдаст соответствующий приказ.
- А будет ли смысл, если сровнять с землей все крупные железнодорожные станции?
- Нет. Они найдут другие пути объезда.
Украина - это индустриально развитое государство с хорошими дорогами. Это во время Великой Отечественной войны группа армий "Юг", которая наступала на Сталинград, висела на одной железнодорожной ветке через мосты на Днепре. Они могли по этому поводу напрягаться, если бы советская авиация могла ее разбомбить. А сейчас мостов на Днепре еще больше.
Я уверен, что эта работа отвлечет усилия наших войск от основной задачи – уничтожения живой силы и техники противника. Мы же убедились, что наши бойцы не боятся количества украинской техники на фронте. Она выходит, мы работаем, она уничтожается. Горящие "Леопарды" поднимают моральный дух наших солдат, снижая моральный дух на Украине и на Западе.
Даже если мы будем показывать по телевизору разрушенное железнодорожное полотно и уничтоженную станцию, это не нанесет врагу такой же моральный ущерб, который наносится сейчас.
Поэтому все делается правильно.
- Очень многие говорят, что без стратегической наступательной операции мы не добьемся победы, потому что выдавливанием противника можно заниматься годами.
- Мы же воспитаны на фильмах Озерова. Мы считаем, что стратегическая операция – это когда массы пехоты и танков проходят в день десятки километров и захватывают города. Но эта стратегическая операция сейчас и ведется. Мы проводим удивительную оборонительную операцию на Запорожье и под Артемовском, когда противник толком не дошел даже до первой линии обороны.
А почему? Потому что наше командование прекрасно знает, что ВСУ не могут проводить полноценные наступательные действия по прорыву эшелонированной обороны. Натовские инструкторы их этому не учили, потому что они сами не умеют. Они этого никогда не делали. Мы измотаем врага. И когда он будет ослаблен, мы будем заниматься наступательными действиями. Потому что у противника будет меньше живой силы, которая будет нам создавать проблемы на промежуточных оборонительных рубежах и в городских боях.
Если сейчас начать выдавливать противника поспешными темпами, это приведет к нашим неоправданным потерям. Я уже неоднократно говорил, что если закончится Украина, возможно, нам придется воевать с Польшей. А наша армия как была одна, так она одна и останется. Нам другую армию не дадут. Мы должны обучать и беречь личный состав.
И если еще неделю, две, три или даже месяц нам придется перемалывать ВСУ в оборонительных боях, то мы будем это делать. Нам не нужны встречные сражения лоб в лоб вроде Прохоровки. Это красивая картинка и шикарные мемуары, но это бессмысленные жертвы. И надо уничтожать противника дистанционно.
Все делается правильно. Не нужно лезть с советами к нашему командованию. Это и есть наша стратегическая операция: и оборонительная, и наступательная.
- По поводу уменьшения потерь есть контраргумент. Мол, во время стратегической наступательной операции мы сначала потеряем много, а потом будем терять меньше, в то время как во время выдавливания мы постоянно несем потери.
- Это очень относительно. Все зависит от того, какой враг вам противостоит.
Эти среднестатистические расчеты имели значение, когда мы знаем, чем закончилась Вторая мировая война. Но сейчас у противников гораздо больше возможностей уничтожить друг друга, чем тогда (артиллерия, ракеты, дроны-камикадзе, барражирующие боеприпасы). И рассуждать о том, кто каким был, бессмысленно.
РККА образца 1941 года и РККА образца 1945 года – это разные армии. То же самое касается Вермахта. Качество немецкой пехоты за это время упало, но гитлеровцы все равно наносили нам серьезные потери. А почему? Потому что Германия – индустриальная страна. У немцев появилось огромное количество "Штурмгешутцов" и крупнокалиберных противотанковых орудий. На смену более слабому пехотинцу пришла более серьезная техника, которая наносила нам ощутимый урон.
Я сейчас изучаю события в Белоруссии зимой 1943-1944 годов. В операции против трех наших танковых бригад немцы бросили в бой четыре дивизиона штурмовых орудий, два батальона "Тигров", батальон "Насхорнов" и танковую дивизию "Фельдхернхалле". А потом мы задаемся вопросом: "Отчего это генерал Гордов плохо наступал? А давайте теперь за это снимем командующего фронтом Соколовского". Я до сих пор не понимаю, откуда у немцев это все взялось. Учитывая, что с 1943 года союзники уже бомбили Германию.
Поэтому сейчас я не буду рассуждать о том, где будут больше потери, а где – меньше. Российское командование вырабатывает тактику, при которой наши потери в любом случае будут минимальными. Как при обороне, так и в наступлении.
СВО – это война, которой еще не было никогда. И наше командование разрабатывает новые оперативные, тактические и стратегические подходы. Поэтому нам приходится подольше сидеть в обороне и проводить частные наступательные операции.
Как только противник стягивает силы к районам нашего прорыва, мы убираем оттуда пехоту и уничтожаем его дистанционно, а потом переходим в контратаку. Об этом же говорит Украина и Запад.
Мы уничтожаем военный потенциал Украины. И не надо истерить из-за того, что где-то мы оставили пару деревень, которые давно превратились в точки на карте.
- Есть ли у нас время, учитывая, что демилитаризацию самой Украины мы закончили еще в начале СВО, а теперь имеем дело с военным потенциалом НАТО?
- Недавно вышло интервью генерала-лейтенанта Мордвичева, где он сказал, что наступление ВСУ продлится до конца лета. Мол, зимой с ними все станет понятно, а весной все это закончится. Он командует группировкой "Центр", которая сейчас наступает. Пульс сражения он чувствует гораздо лучше, чем я. И у меня нет оснований ему не доверять.