Владимир Зеленский хотел выдавить максимум от НАТО, прекрасно понимая, что членства в блоке Украина не получит. Западу же нужно было чем-то откупиться от Киева на саммите в Вильнюсе, и Украине дали более глубокие обязательства по отношению к будущему включению ее в организацию.
Об этом в эксклюзивном интервью изданию Украина.ру рассказал председатель Комиссии Совета Федерации по информационной политике и взаимодействию со СМИ Алексей Пушков. Он также объяснил, почему на посту генсекретаря НАТО оставили Йенса Столтенберга.
— Алексей Константинович, каков главный итог так называемого «исторического» саммита НАТО в Вильнюсе? На что его решения повлияют в долгосрочном плане?
— Главный итог состоит в том, что НАТО как организация подтвердила курс на опосредованную войну с Россией через Украину и курс на отказ от прямого военного столкновения с Российской Федерацией. Третий итог — отказ принять воюющую Украину в состав НАТО, но это в каком-то смысле не новость: это было ясно заранее. Во многих интервью и статьях ранее я говорил: у Киева не было ни единого шанса попасть в альянс на вильнюсском саммите — ни единого.
Обстановку нагнетали в Киеве, в том числе сам Зеленский, который сказал, что якобы не поедет на саммит, если не будет приглашения вступить в НАТО; нагнетали западные СМИ — если не сейчас [принимать Киев], то когда?!
На деле это был в основном информационный шум вокруг совершенно очевидного решения: ведь НАТО не может себе позволить принять Украину именно в силу того, что блок не собирается воевать с Россией.
В тот момент, когда НАТО принимает Украину, она [организация] автоматически объявляет войну России и теряет даже относительную отстраненность от украинского кризиса. Потому что в 5 пункте Вашингтонского договора, заключенном в 1949 году, который является библией НАТО, четко сказано, что нападение на одну страну — члена альянса является нападением на всех его участников.
То есть страны блока должны военным путем защищать государство, входящее в НАТО, в случае если оно окажется в состоянии военных действий с третьей стороной. Я не думаю, что Зеленский и его окружение серьезно допускали, что НАТО пойдет на такой шаг.
За несколько дней до саммита канцлер Германии Шольц четко дал понять, что, пока идут военные действия, Украина не может стать членом блока. Потому что тогда немецкие солдаты должны будут воевать под Донбассом, а американские солдаты — на Херсонщине. Американская администрация, немецкое, французское, итальянское правительства на это пойти не готовы.
Они готовы воевать руками украинцев, поставлять им западную технику, снаряды, инструкторов и разведчиков; оказывать финансовую помощь, поощряя участие иностранных наемников. То есть включение Украины в НАТО означало бы прямое участие в войне со стороны НАТО.
Тем не менее Зеленский хотел выдавить максимум от НАТО. И было также ясно, что альянс пойдет дальше, чем общие абстрактные обещания принять Украину в свои ряды — на сей раз ей будут даны более серьезные обязательства. Напомню, в апреле 2008 года на апрельском саммите блока, состоявшемся в Бухаресте, было сказано, что Украина и Грузия будут в НАТО. Когда, на каких условиях — про это не упоминалось.
Спустя 15 лет в новой обстановке на вильнюсском саммите с Киева сняли необходимость проходить через так называемое партнерство с НАТО. Я имею в виду специальные программы, которые страны-члены обязаны выполнить для вхождения в блок. Думаю, альянсу нужно было чем-то откупиться от Киева и ему дали более глубокие обязательства по отношению к будущему инкорпорированию в эту организацию.
Но здесь есть одно фундаментальное условие. Его сформулировал генсек НАТО Столтенберг, который сказал, что Украина должна победить. А если не победит, то вопрос о вступлении в НАТО вообще не встанет. Совершенно логично: если Киев проиграет, то как побежденная страна он будет принимать те условия, которые продиктует Москва. Тогда НАТО уже не будет так заинтересована в Украине.
Таким образом, результаты были предсказуемы. Киев не мог получить членство, он его и не получил; мог рассчитывать на далеко идущие обязательства — ему их дали. Кроме этого, Украина получила гарантии максимальной военной и финансовой поддержки.
Исходя из всего этого, я бы рассматривал итоги саммита как промежуточные — точка не поставлена. Она и не могла быть поставлена в нынешних условиях, когда ведутся военные действия. Вопрос состоял лишь в том, какая компенсация будет Украине за отказ в приеме в НАТО.
— Владимир Зеленский, который не собирался ехать в Вильнюс, если не будет конкретики по НАТО для Украины, все же приехал и заявил, что несмотря ни на что итоги саммита его удовлетворили. Почему, как вы думаете?
— У Зеленского очень ограниченное поле для маневра. Это было смешно, когда он говорил, что если не будет приглашения вступить в НАТО, то он не поедет. На кого был рассчитан этот демарш? В лучшем случае на прибалтов. Даже поляки, думаю, скептически отнеслись к такому микрошантажу.
Зеленский не в том положении, чтобы шантажировать НАТО. Он полностью зависит от этой организации и ее финансовой помощи, поэтому, когда пытается шантажировать альянс, это вызывает либо ироническую улыбку, либо раздражение и недовольство.
На Западе вообще считают, что поддерживают Украину в состоянии жизни. Вспомните слова Шольца и Борреля: чтобы прекратить войну, нужно, чтобы мы [НАТО] перестали поддерживать Украину, и война закончится за две недели! А кто-то даже сказал, что за три дня. Так и есть.
Это как пациент, который лежит в больнице, в него понатыканы всякие трубки, переливаются жидкости, стоит аппарат, который измеряет работу сердца, давление. Представляете, если все эти трубки отключить — пятнадцать минут он проживет, а потом уже не выдержит. Так и Украина сегодня.
В НАТО глубоко убеждены, что они те самые «медики», которые поддерживают в состоянии жизни умирающее украинское тело. Если мы говорим о финансовой, экономической и военной стороне вопроса, так оно и есть. Военные действия требуют очень больших вкладов. Запад делает их.
Мне было совершенно ясно, что Зеленский поедет на саммит. Но даже по фотографиям (где он в своей зеленой защитной майке и брюках защитного цвета) видно, что he doesn't belong, как говорят англичане — он не принадлежит к этому миру, он чужой среди натовской элиты. Они стоят в костюмах за 4 тысячи фунтов, пошитых в Лондоне на Сэвил Роу, и снисходительно похлопывают его по плечу — мол, молодец, парень, давай, мы тебе еще подбросим. Но всем было ясно: Зеленским пользуются, считают его чем-то типа наемника.
— Что нужно, чтобы Зеленский стал своим?
— Своим он там никогда не будет. Зеленский является президентом страны с мизерным ВВП, с полуразрушенной экономикой, с 20% земель, утраченными на востоке, и при этом постоянно просящим денег и оружия. Степень зависимости Зеленского [от Запада] исключает отношение к нему как к равному. К равному можно относиться, когда за тобой прочное или по крайней мере относительное суверенное государство.
Обратите внимание, как встречают премьер-министра Индии Моди, когда он приезжает в Штаты. Это руководитель полуторамиллиардной по населению экономической сверхдержавы, которая занимает третье место в мире по ВВП и которая определяет ход мирового экономического развития, при этом являясь независимым современным государством.
Да, Моди не в кармане у американцев, но тем важнее для них продемонстрировать ему уважение и хороший прием, чтобы приблизить его, отдалить от русских. Это полноценный лидер.
Когда на заседание «Большой Семерки» приезжают главы Индии, Египта, Бразилии — к ним совершенно другое отношение, потому что это партнеры. В чем-то и несогласные с Западом, но от этого не менее ценные. Это точно не клиенты. Зеленский же был на саммите НАТО как клиент и это было очень заметно.
— Что такое совет «Украина — НАТО» и как он может повлиять на спецоперацию?
— Совет НАТО и Украины — это другое название координационной комиссии «Украина — НАТО». Она занимается военно-политическим сотрудничеством между блоком и страной: координирует вопросы военной помощи; обсуждает вопросы военной стратегии, опосредованной войны, которую НАТО ведет против России посредством Украины. Это некая платформа для военного взаимодействия с Украиной. Теперь эту многоформатную комиссию решили повысить в статусе и назвать совет «Украина — НАТО».
Кстати, совет «Россия — НАТО» действовал до 2019 года, но там больше обсуждали политические вопросы, у нас не было военного сотрудничества.
— Этот совет приближает Украину к НАТО?
— Он не отдаляет и не приближает Украину к НАТО. Это координационный механизм. НАТО во многих отношениях сблизилась с Украиной до максимума, и им понадобился какой-то институт, механизм, для того чтобы согласовывать позиции, планы и запросы Украины с возможностями НАТО.
С точки зрения Украины, которая хочет в НАТО, это некоторый шаг вперед. Но поскольку комиссия уже была, а теперь она названа советом, то можно сказать, что это символическая акция для того, чтобы несколько повысить статус взаимодействия альянса и Украины и, опять же, компенсировать Зеленскому невозможное для альянса решение о приеме страны в члены НАТО.
— Как вы считаете, почему НАТО продлила срок полномочий генерального секретаря Йенса Столтенберга?
— Найти генсека сложно. Там [в НАТО] тоже с кадрами сложности. Столтенберг достаточно опытный человек, давно возглавляет НАТО, встречался с Путиным, с Лавровым. Я много раз видел Столтенберга на Мюнхенской конференции по безопасности, куда регулярно приглашали делегацию из Российской Федерации во главе с Сергеем Лавровым; сам участвовал в дискуссиях, дебатах, видел Столтенберга в действии. Он, безусловно, «ястреб», но не безумный. Есть «ястребы», которые кричат, что надо нажимать ядерную кнопку, а другие отвечают: «Нет-нет, в этом случае мы тоже погибнем». Есть разница между ними.
Думаю, в НАТО сейчас есть некоторое опасение зайти слишком далеко. Они категорически не хотят переходить границу, которая приведет к прямым военным действиям против России, которые могут перерасти в обмен ядерными ударами. Одно дело воевать через Украину, и совсем другое дело вводить свои войска на ее территорию и входить в прямое военное столкновение с российскими войсками.
Как ни странно, генсек в этой ситуации — да, всячески поддерживая Украину и всячески осуждая Россию — должен играть сдерживающую роль по отношению к радикалам, к тем, кого я называю «бешеными». Была такая ультрарадикальная фракция времен французской революции. [«Бешеные» — одна из наиболее радикальных фракций французской революции 1789–1794 годов.]
Так вот «бешеные», которые присутствуют [в НАТО], призывают к действиям, которые способны привести к войне с Россией. Это кажется странным, но такие голоса раздаются и в Англии, и в Польше, и в Прибалтике. При этом надо учитывать, что основная часть политической элиты НАТО не разделяет взглядов «бешеных», а некоторые даже призывают подумать о возможностях переговоров с Российской Федерацией. Например, венгры об этом говорят открыто, но так думают не только они.
В НАТО состоят тридцать государств, из них 20 поддерживают прием Украины в альянс в нынешних условиях, прекрасно зная, что ее не примут. Из серии: все равно же ее не возьмут в организацию, можно и поддержать. Десять стран — членов НАТО против вступления Украины в альянс, в том числе Германия, Франция, Италия.
Так вот, генсек НАТО должен уравновешивать радикалов, которых немного, и умеренных, которых больше, но они удерживают НАТО от прямых военных действий. Плюс он должен нравиться американцам. Американцы финансируют 73% военных расходов НАТО, поэтому они заказывают музыку.
Со Столтенбергом Америка сработалась. Он давно в НАТО, американцы знают, какие примерно заявления он может сделать. При этом он не самостоятельная фигура и очень сильно зависит от ведущих государств НАТО — США, Парижа, Берлина и Лондона.
Там были и другие кандидаты, например, министр обороны Великобритании Беннетт. Об этой должности подумывала глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен. Активно рвались на эту позицию восточные европейцы, в том числе представители Польши.
Однако, видимо, в данном случае американцы сочли, что от добра добра не ищут, и более радикальный генсек типа Беннетта не нужен альянсу. А Столтенберг, с одной стороны, как проводник американской позиции и, с другой стороны, как человек, уравновешивающий радикалов и относительно умеренных, выполняет свою функцию.
На военной переправе коней действительно менять опасно и сложно. Поэтому, пока идет активная фаза военных действий, решили оставить все как есть. Я бы сказал, что это частичная дезавуация других кандидатов, но и признание того, что Столтенберг в наилучшей степени отвечает тем задачам, которые ставят перед собой ведущие страны НАТО. Тем более он выверенно и согласованно выступает в том числе против нас; не занимается отсебятиной, а представляет коллективную НАТО.
Я считаю, с точки зрения НАТО, в нынешней обстановке это логичное решение: чем сейчас получать нового человека с какими-то идеями и опасными задумками, с какими-то заявлениями, которые будут вызывать разные реакции, оставили Столтенберга как фактор стабильности.
— А как же тот факт, что Йенс Столтенберг признался, что Североатлантический альянс тренировал и готовил ВСУ еще с 2014 года. Какие международные последствия могут быть у этого заявления?
— Это не будет иметь абсолютно никаких последствий. Ангела Меркель и Франсуа Олланд заявили же, что использовали передышку после 2014 года для подготовки Украины к войне. Столтенберг лишь идет по их стопам.
Для нас [России] это некая дополнительная аргументация, что НАТО готовилась к войне вместо того, чтоб готовиться к миру через Минские соглашения и решению проблемы Донбасса. И, говоря о мире, на деле использовала переговоры по Минским соглашениям для того, чтобы затянуть время.
То есть мы можем вполне обоснованно заявить, что [на Западе] о мире, собственно, никто не думал, а планировали развернуть Украину против России и идти к войне под прикрытием переговоров о мирном решении ситуации на Донбассе. Столтенберг это подтвердил еще раз.
— Но ведь США, наоборот, позиционировали себя из серии «мы за мир, мы не при делах, мы отдельно от Украины…»
— Нет, не так. Соединенные Штаты по Минским соглашениям отдали дипломатическую инициативу французам и немцам — этим занимались Олланд, Макрон и Меркель. Вспомните, в Минске, в 2015 году, кто вел переговоры? Американцев там не было. Там были Путин, Лукашенко, Порошенко, Олланд и Меркель.
Американцы работали параллельно, не встраиваясь в миротворческий процесс. При этом они назначили спецпредставителем по Украине дипломата Курта Волкера, с которым я встречался в Вене на большой международной конференции, где мы обменивались мнениями по поводу ситуации на Украине.
Курт Волкер был призван вроде бы способствовать переговорному процессу. Но его позиция была настолько однозначно прокиевская, что мне было совершенно ясно: он не может быть никаким посредником. Посредник должен хотя бы на 5% учитывать позицию противоположной стороны — Донбасса. Вообще ничего такого я не наблюдал за Волкером!
Он достаточно опытный дипломат из Госдепа США, и мне было ясно — по его разговору и формулировкам, что он с американской стороны занимается тем, что хоронит Минский процесс через однозначно прокиевскую позицию и нежелание вообще воспринимать точку зрения ДНР и ЛНР.
В одном из моих заявлений я назвал его «спецпредставителем по разрушению Минских соглашений». Мне было ясно, что это некий «фронтмен» — специально назначенная официальная фигура, которая должна прикрывать подлинные действия США.
США и готовили украинцев к военным действиям: вкладывали средства, обучали, налаживали отношения между разведками и военными, поставляли вооружение. В этом смысле американцы были, может быть, чуть менее лицемерны, чем европейцы — они топили Минские соглашения с самого начала. Американцы сыграли ключевую роль в военной подготовке [Украины к войне с Россией], в превращении украинского кризиса в военный, и сейчас они играют ключевую роль.