В результате конфликта в стране Украина не стала полноценной частью Запада – для западных политиков она выполняет роль площадки, на которой те ведут свою игру. Об этом говорили украинские политологи в программе "Карасев FIVE", состоявшейся в пятницу, 4 ноября.
Открывая встречу, Вадим Карасев напомнил, что это вторая попытка выхода в эфир – первая была прервана отключением электроэнергии.
Отключения света в украинской столице стали регулярными после ракетных ударов ВС РФ по объектам критической инфраструктуры. Как сообщают в МО РФ, такие удары затрудняют логистику ВСУ и препятствуют работе предприятий ВПК Украины.
Конечно, при сбоях энергосистемы страдает и гражданское население. И вал проблем, судя по всему, будут только нарастать.
Хотя бы по этой причине Киеву стоит задуматься о возможности переговоров. Вадим Карасев напомнил, что в вышедшем недавно исследовании RAND Corporation (политолог отметил, что этот центр "близок ЦРУ") говорится о том, что "альтернатива такая: либо бессрочная война в Украине по израильско-палестинской модели, либо третья мировая с ядерным подтекстом", либо – нужно искать дипломатические пути.
"Прообраз компромисса"
Говоря о возможностях дипломатии, участники дискуссии вспомнили и о "зерновой сделке". Как отметил экономист Алексей Кущ, все обсуждают в связи с этим коммерческие интересы сторон, но геополитическая суть "зернового коридора" намного глубже.
По мнению эксперта, пока все выглядит так, что здесь "отрабатывается взаимодействие Украины, Турции как члена НАТО и – частично – Великобритании по полному выдавливанию России из зоны Черного моря".
"Россия сейчас откатывается на уровень Крымской войны середины XIX века, когда Россия фактически лишена Черноморского флота, а Крым был в заблокированном состоянии – и мы видим ренессанс британо-турецкого взаимодействия, к которому сейчас подключается еще и Украина", – сказал эксперт.
Карасев на это ответил, что, с другой стороны, "зерновую сделку" можно рассматривать и как прообраз какого-то компромисса. С этим согласился принимавший участие в дискуссии трижды вице-премьер украинского правительства, академик НАНУ Виталий Семиноженко, отметивший, что в данном случае речь идет об "использовании Турции как площадки для дипломатии, о которой все чаще и чаще говорят".
Конечно, военные события никуда не уходят, но события прошлой недели позволяют предположить и начало какой-то дипломатии, сказал Семиноженко, напомнив о визите канцлера ФРГ Олафа Шольца в Китай, о сделке по Гамбургскому порту – тут отношения не обостряются, но, возможно, "побеждает мягкая дипломатия всеобщего баланса и равновесия в мире" – правда, без России.
Что касается "зерновой сделки", то эксперт предположил, что возвращение России – "не так просто", по всей вероятности, в переговорах за закрытыми дверями принимали участие и "другие страны", например, Китай – и в результате могли быть достигнуты некие непубличные соглашения, которые привели к такому результату и которые, вероятно, "еще проявятся".
О важности продолжения "зерновой сделки" именно для Украины напомнил политолог Руслан Бортник. По его словам, если украинских аграриев убедят в том, что сделки не будет, то они не посеют озимые, и тогда в следующем году урожай упадет в разы, будут проблемы и на внутреннем рынке.
Бортник отметил, что ситуация с приостановкой и возобновлением сделки можно рассматривать и как попутку в очередной раз протестировать возможность переговорного процесса – готовы ли кто-то договариваться или нет, появилось ли окно продавить "зерновую сделку плюс"?
По мнению эксперта, "Россия будет постоянно идти на все новые и новые витки этих тестов".
Война войной, а газ идет
Впрочем, переговоры постоянно идут, и это хорошо. Карасев отметил, что имеет смысл говорить о природе войны – или это война на уничтожение, или это "коалиционная война", какие мы знаем, например, по истории XVIII века, и которые заканчивались "за карточным столом".
В пользу того, что это пока не война на уничтожение, говорит та же "зерновая сделка", в которой у каждой из сторон свой интерес, сказал политолог. Он продолжил: ГТС работает, газ качают, оплата производится – "где тут уничтожение?"
По словам Карасева, мы имеем дело не с тотальной войной на уничтожение, но – "это война как способ переговоров", она ведется, чтобы улучшить переговорные позиции той или иной стороны, чтобы перейти к новой сделке по гарантиям безопасности, разделить сферы влияния и так далее.
"Есть войны, которые ведутся ради капитуляции, а есть войны, которые ведутся ради дипломатии", – сказал эксперт, добавив, что в случае нынешнего конфликта, судя по всему, "дипломатия не исключается".
Даже удары по объектам критической инфраструктуры можно рассматривать как "инфраструктурное устрашение – идите на переговоры".
Да, отключают свет, да, есть воздушные тревоги, но бомбежек нет, не бомбят Киев так, как американцы бомбили Ирак или как англичане бомбили Дрезден, вот это – действительно тотальная война, констатировал Карасев.
На это Алексей Кущ ответил, что, по его мнению, Россия попала в ловушку эскалации и вынуждена будет идти по этому пути – виток за витком.
"За счет украинцев"
Карасев, в свою очередь, отметил, что на этом пути можно и должно остановиться – или Байден решит это сделать, или Шольц, или новый американский Конгресс. Иначе то, что происходит сейчас – может быть, вскоре покажется чем-то легким.
По словам эксперта, некоторые западные политики – например, экс-премьер Великобритании Борис Джонсон – считают, что Украина не должна идти на компромиссы, а должна втягиваться в бессрочную войну, идти в ловушку эскалации. Но России в этой самой ловушке эскалации может быть легче, чем Украине – потому что театр военных действий находится именно в Украине.
По мнению эксперта, это делает жизненно важным вопрос о цене войны.
Сейчас понятно, что Запад – за Украину, и сама Украина в результате этого конфликта стала фактически частью Запада, считает политолог Алексей Якубин. С этим не согласился Руслан Бортник, отметивший, что пока понятно только то, что "пока мы просто не часть России", а вот частью Запада Украину пока считать не приходится ни по каким критериям.
По словам Карасева, поддержка Запада заключается в том, что Киеву дают столько вооружений и средств, чтобы поддерживать конфликт низкой или средней интенсивности – но что дальше?
Как отметил Алексей Кущ, для Запада победа в этой войне – это не победа Украины, но разрушение внутреннего консенсуса, который сейчас есть в России между правящими элитами и обществом. А Руслан Бортник добавил: "Украина – вообще не цель, это объект, инструмент".
"Мы жертвы, у нас театр военных действий, у нас погибают люди, у нас (разрушается – Ред.) инфраструктура, у нас разрушается экономика, у нас выезжают люди. Мне не интересны цели Запада, у нас должны быть свои цели", – прокомментировал это Карасев.
По его мнению, и российская оппозиция тоже хочет продолжения конфликта, рассчитывает прийти к власти "за счет украинцев".
"Я не хочу, чтобы это было за счет украинцев", – сказал эксперт.
По его словам, ему все равно, какие гарантии даст Россия Западу, какие Запад даст России – необходимо добиваться гарантий безопасности для Украины, иначе может быть совсем плохо.
"Если война бессрочная, я не знаю, что тут будет через год, и будут тут люди сидеть или нет вообще", – сказал Карасев.
"Мы тоже несем ответственность за будущее"
С этим согласился Руслан Бортник, отметивший, что целью является не Украина, но противостояние идет на украинской территории – и что "только больной человек будет желать войны".
"Мы обороняемся для того, чтобы достигнуть мира", – подчеркнул политолог, добавив, что поэтому надо и обороняться, и вести переговоры.
Однако, по его словам, второй части этой формулы Киев не выполняет, между тем, необходимо искать пути, как вывести страну из катастрофы.
Карасев напомнил высказывание Генри Киссинджера о том, что война – это более энергичный способ вести переговоры. Если же война носит эсхатологический характер, то это опасно – "вы можете проиграть". В качестве примера он привел результаты Первой мировой войны и всем известные последствия, которые и привели ко Второй мировой.
Что касается тезиса, что промежуточным результатом конфликта можно считать то, что Украина стала частью Запада, то эксперт отметил; "мы часть Запада, но без света, с "Кинжалами", с "Калибрами", и люди уезжают".
"Мы должны быть частью Запада, но – процветающей страной, функционирующей страной. Демократические стандарты, между прочим, тоже (должны быть – Ред.), социальные стандарты. А так – мы просто территориальное приложение пока к Европе, военное", – сказал Карасев.
Руслан Бортник напомнил, что война продолжается и призвал всех подумать, как стабилизировать страну, как вернуть веру людей в будущее.
"Мы много говорим о концептах, о территориях… Мы потеряли половину населения. Что мы будем делать? Сможем ли мы удержать эти территории в будущем, кому мы их оставляем, для чего? Без индустриального потенциала, без людей, заминированные, разрушенные.
Мы должны принимать на себя ответственность за то, что происходит вокруг. Понимать, что не только Россия – агрессор и Путин вторгся, но и мы тоже несем ответственность за будущее", – резюмировал политолог.
Отметим, что в Москве никто не говорит о "тотальной войне", о "войне на уничтожение", вообще – о войне. Статус спецоперации никто не отменял, а это – не война.
Как заявил 7 ноября пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков, "Россия остается открытой к переговорам с Украиной". Таким образом, возможности дипломатии для прекращения конфликта еще могут быть использованы.