Об отчете Росатома, рекомендациях МАГАТЭ о зоне безопасности, выводе войск и обеспечении работы станции рассказал физик-атомщик, эксперт Российского социально-экологического союза Андрей Ожаровский в интервью Украина.ру.
— Андрей, когда мы с вами говорили в прошлый раз, вы сказали, что именно отчет МАГАТЭ прояснит ситуацию с тем, что происходит на Запорожской АЭС. И вот МАГАТЭ уехало со станции и выпустило отчет. Как вы можете его оценить? Как он может повлиять на ситуацию вокруг Запорожской АЭС?
— Да. Прочитал. И Совет Безопасности слушал. Это не отчет о миссии, это отчет о событиях за срок с 28 апреля (момента входа на АЭС российских войск) по 5 сентября о происходящем на Украине.
Там кратко пересказывается то, что стало известно МАГАТЭ из различных источников о том, что происходило. В основном из коммуникации с Украиной, поскольку она ответственная за эту АЭС.
Там не только про Запорожскую, но и про Чернобыльскую АЭС и другие объекты. Предыдущий был когда-то, видимо, в апреле. Отчета о миссии нету. Он будет позже, отдельно. Не скоро, я думаю, он будет более подробным.
— Отчет, получается, неполный. Чего там еще нет?
— В том документе, который мы обсуждаем, крайне мало ответов на вопросы, что именно было обследовано. Было до миссии заявление о четырех основных направлениях. Первое - оценка ущерба, нанесенного ядерным установкам. Это проведено, там описано, куда попадали снаряды, что они видели, что нет.
Второе – оценка работоспособности основных и запасных систем безопасности. Этой информации я не увидел в отчете. За несколько часов оценить работоспособность систем безопасности шести энергоблоков, я думаю, просто невозможно.
Не описана и методика, как они и что проверяли? По отчетам, по документам, или сами что-то проверяли? Радиационный фон не замеряли, им просто сообщили, что он в норме. Может и тут будет отписка такая же? Полностью отсутствует этот блок.
Я не нашел отчета о состоянии ядерных материалов. Может я плохо искал, не нашел про обогащенный уран и отработанное ядерное топливо. А это одна из основных задач МАГАТЭ – следить за материалами, которые могут стать основой для создания взрывных устройств.
Так что, это крайне предварительный документ, быстро написанный к заседанию Совбеза ООН. Мы видели итог, с этим документом большинство, почему-то кроме России, членов совета ознакомились. Его обсуждали вполне серьёзно, не то, чтобы документ какой-то кривой, просто это предварительный отчет.
Мне кажется, что это быстро склёпанный в спешке до конца миссии документ, это видно. До обработки всех результатов надо было сделать отчет, в котором нужно было представить хоть что-то для Генассамблеи, они это представили.
Есть вот полугодовой отчет. И внутри документа то, что происходит на Украине называется агрессией и выражается большая озабоченность. Ну, это позиция МАГАТЭ, это написано и возражений РФ против этого не было, постепенно вот такой язык входит в международный оборот.
Далее. Как построен отчет. Он построен не по тем вопросам, которые были заданы, а по тому, что МАГАТЭ называет "столпы безопасности". Это больше такая пиар-конструкция. Они конечно привязаны к техническим вещам, но это они так хотят. Было предложено установить периметр безопасности.
Я хочу обратить внимание, что вчера на Совете Безопасности ООН это предложил Гросси, а уточнил и конкретизировал Генсек ООН Гуттериш. Я даже не знаю, это заранее подготовленное или они синхронно думают.
Он сказал, что нужен вывод российских военных подразделений с территории станции и недопущение занятия территории станции украинскими вооруженными силами. Вроде, такая была цитата. Я просто смотрел в прямом эфире.
Если да – это довольно сильно. Потому что это и есть та самая демилитаризация. Не то, чтобы отдать Украине, и чтобы она делала всё , что хочет - нет.
Они хотят, чтобы ни те, ни другие вооруженные силы не располагались в помещениях, поскольку это потенциально представляет угрозу ядерной и радиационной безопасности.
Ну конечно, все говорили, чтобы прекратились обстрелы, но сейчас не об этом. Сам документ просто описывает происходящее по отчетам. Вот Россия сообщила это, Украина сообщила это.
4 сентября 2022, 10:25
Андрей Ожаровский о фатальных факторах, которые могут разрушить Запорожскую АЭСНаиболее неприятный момент – что миссия подтвердила, что они наблюдали повреждения, нанесенные различным сооружениям, там они это описывали. Они выражали озабоченность, что обстрелы могут иметь последствия. Ну это очевидно. И представляют постоянную угрозу.
Далее – самое забавное, что они сами не проводили измерения радиации, написано, что команда была проинформирована, что уровень радиации остается в норме. Довольно забавно. Но это просто такой стиль "шок". Могли бы просто сказать, что на маршруте проводили измерения… То есть, они не занимались измерениями. Не то, чтобы кто-то от них этого ждал, но многие, наверное, предполагали.
И та самая рекомендация развернутая. Значит, немедленно должны прекратится обстрелы и вот то самое установление довольно странной в русском переводе зоны безопасности и охраны вокруг, не уточнены параметры этой зоны. Видимо, это будет в следующем документе или как-то будет обсуждаться.
Они же тоже дипломаты, они не могут сказать "зона размером 100 метров или 100 километров". Я утрирую, но без такой конкретики это непонятно. Вот в чем периметр безопасности? Это граница промплощадки с колючей проволокой или чуть дальше?
Это уже к военным экспертам… Но мне, с точки зрения безопасности и ритмичности работы предприятия, это кажется разумным. Любое предприятие, если по коридору ходят вооруженные люди, тем более, другой страны – это плохо. Наверное, это правильно, к этому надо прислушиваться. Какой механизм – это другое.
— Насколько я понимаю, Россия декларирует, что, если вывести войска оттуда, никто не гарантирует безопасность работы станции и будет еще хуже.
— Да, но видимо на это Гуттериш ответил: "А мы не позволим другим войскам туда войти, пусть там работает персонал". Россия подтверждает – там работает украинский персонал. И Украина говорит, что там работает украинский персонал, но там обсуждается присутствие или давление России.
— А что они написали в отчете на счет персонала?
— Никаких сведений о похищениях и пытках, но есть четкое указание, что персонал находится в стрессе и под давлением. Это их рекомендация, что надо бы, чтобы работали без стресса и давления. Ну, хорошая рекомендация, давайте уберем стресс.
Поскольку именно оператор, то есть украинский "Энергоатом" имеет первичную ответственность за ядерную безопасность и охрану, они должны были выполнить свои функции в соответствии с рекомендациями и полномочиями. Вот так вроде на русский это можно перевести.
— МАГАТЭ говорят, что не могут сказать, откуда обстрелы, потому что это не в их компетенции?
— Я абсолютно согласен, МАГАТЭ - организация не военная, никак с этим не связанная. Поэтому ждать, что они скажут, что обстрелы идут оттуда или отсюда… Конечно, они не могут. Это другая миссия. Множество комментаторов говорят, что они не сделали то или другое. Это обманутые ожидания.
Они не полицейская организация и не могут проводить расследования правильности или неправильности утверждений о том, что персонал находится под угрозой, в том числе под угрозой жизни. Были сообщения, что кого-то загубили из сотрудников АЭС, но это не вопрос к МАГАТЭ.
Это к другим структурам, и они не могут определить, кто обстреливает. Не к ним вопрос. Они четко, ясно, обезличено говорят – нужно прекратить обстрелы, с какой бы стороны они не были. Я согласен с этим.
С точки зрения всего мира совершенно все равно, откуда прилетит снаряд, главное, чтобы он не попал в реактор. Другие миссии уже могут на основании отчета МАГАТЭ пытаться свои миссии направлять.
— А то, что они пишут, что на Запорожской АЭС были нарушены все "семь столпов ядерной безопасности", включая физическую целостность объектов и наличие эффективных средств мониторинга уровня радиации. Что это значит?
— К сожалению, конкретных рекомендаций не содержится, кроме того, что надо прекратить обстрелы и абстрактно создать периметр безопасности. Часть рекомендаций действительно абстрактны, что вот за всё хорошее и против всего плохого.
Что они про столпы сказали, до сих пор непонятно. Почему они перевели разговор с четырех целей на эти столпы? Это отдает пиарщиной, работой на публику. Вот ребята красуются, есть вот какие-то у нас столпы. Но если это принять всерьёз, а это не совсем бесполезная вещь. Тот светофор, который был опубликован, и который Гросси показывал, когда вернулся в Вену, он пестрит желтым и красным светом.
И мне казалось, что вывод должен быть однозначный. Если у вас по каждому из столпов красный и желтый свет, останавливайте работу станции. Ну, если аналогию продолжить, зачем же вы этот светофор придумали? Если горит красный – машина, стоп!
Если хотя бы один из них красный, надо останавливать станцию. Хотя бы для того, чтобы уменьшить возможный ущерб, если этот столп под угрозой и посыплется. Но такой рекомендации я не услышал ни в отчете, ни на Совете безопасности.
Решили, что раз украинский "Энергоатом" является эксплуатирующей организацией, то решения что делать, если столпы безопасности рушатся – включать или выключать реакторы, видимо, это их компетенция. Я так понял.
— То есть, российская сторона вообще им не указывает, включать или выключать?
— Я не знаю. В отчете это было кое-как указано. Сказано, что они не понимают, кто будет принимать решения в случае экстренных ситуаций на станции. Кто главный, украинцы или россияне, или Росатом? И кто должен принимать решения пока не понятно.
Станция с 4 марта захвачена РФ, это все признают, никто не отрицает, это указано в отчете МАГАТЭ. Но официально Росатом не взял ответственность за эту АЭС. Если бы российское государственная корпорация сказала, что несет ответственность, мы эксплуатирующая организация. Ну, там есть Росэнергоатом, сотрудники которого были замечены там, тогда и вопрос был бы к российской стороне. Но российская сторона так не говорит. Что-то делает, но официально это не оформлено, и мы не знаем, кто там главный.
- В итоге этот отчет что дает и что меняет? Россию или Украину он обязывает или дает новые поводы к переговорам? Или он носит рекомендательный характер без обязательного выполнения?
— Это чистые рекомендации. Действительно, вопрос хороший, будут ли они оформлены как конкретные рекомендации России и Украине. Там много рекомендаций в абстрактном ключе. Не сказано кто должен прекратить обстрелы. Не сказано, кто давит на персонал. Россия, Украина, марсиане?
Поэтому, есть ощущение предварительности. Может на основании этого отчета может ничего не произойти, могут сказать, что уже выпустили отчет. А могут и выпустить конкретные рекомендации сторонам. Как этого добиваться – уже политический вопрос.
Я, наверное, здесь не могу рассуждать, как именно международное сообщество может добиться от сторон того или иного поведения. Ну, наверное, такие рычаги существуют.
— Организация зафиксировала повреждения ряда объектов, это все было известно же, что в этом нового?
— Всё это было известно по отчетам Украины. Единственное, небольшая ясность. Говорилось, что повреждена крыша хранилища отработанного ядерного топлива, а это произошло из-за того, что неверно процитировали. У хранилища нет крыши, всё под открытым небом. Было повреждено здание, где стоит транспорт для перевозки топлива.
Слава богу, что в отчете нету самого плохого – что повреждены хранилища, контейнеры или реакторные здания. Это значит, что пока мы не перешли ту самую опасную черту. Это вот то, что на "магатэшном" языке называется "нет непосредственной угрозы", это если бы радиация уже вышла в окружающую среду.
— Я вот выписал еще. "МАГАТЭ рекомендует, чтобы все заинтересованные стороны взяли на себя обязательства и внесли вклад в обеспечение эффективных цепочек поставок для ядерной безопасности станции при любых условиях, включая безопасные транспортные коридоры". Это какие материалы для работы станции, расходники?
— Атомная станция – это не то предприятие, куда надо каждый день или каждую неделю завозить какие-то расходные материалы или приспособления для ремонта. Здесь речь идет об общих рекомендациях, что, когда потребуется плановый ремонт или, условно, замена смазки, что все необходимые материалы должны быть доставлены на площадку станции. Мы видим, что даже 14 магатешников было сложно туда доставить.
Если станция будет эксплуатироваться, то потребуются какие-то из таких материалов. По российскому опыту скажу, иногда приезжают даже специалисты с других станций со своим даже оборудованием, которые на этой АЭС не обязаны постоянно находится. Может это потребоваться. Это вот про такие вещи. Там не сказано, что надо срочно что-то доставить. Это работа на будущее, чтобы не было нехватки каких-то материалов.
19 августа 2022, 08:32
Александр Уваров рассказал, каковы шансы получить на Запорожской АЭС второй "Чернобыль" — На атомной электростанции присутствовала группа экспертов "Росэнергоатома", и МАГАТЭ однозначно отметило, что российские силы взяли на себя вопросы защиты персонала и обеспечения безопасности станции и готовы эту безопасность обеспечить на все 100%. Кто готов это выполнить и как это сделать?
— Я не видел отчетов о деятельности российских военных. У меня есть другой вопрос. Росатом, вы где? Где ваш отчет о безопасности деятельности станции с 4 марта 2022 года. Я бы очень хотел увидеть такой документ. Не интервью, не мнение связанных с Росатомом экспертов и журналистов. Такого полно. Мы понимаем, что у них большая пиар-империя.
Так вот, карты на стол. МАГАТЭ написало отчет, может и Росатом написать такой отчет, раз их специалисты там находятся. Они это не скрывают, их позвали. Я только вот сейчас в разговоре с вами подумал, что это хорошая идея.
Пусть хоть по семи столпам хоть напишут или по другим вопросам. Когда идет инфовойна, очень сложно отсеивать достоверные сведения от недостоверных. Может они на сайте опубликуют или их спикер бы рассказал нам всё.
— В общем нужно ждать полного отчета по всем пунктам и целям миссии, который ответит на все вопросы. Когда он будет?
— Да. Я думаю, это можно ждать месяцами. Нужно ждать других действий международного сообщества. Лидирующую роль такую занял на заседании Совбеза ООН Гуттерш, его предложения были конкретные и четко описанные. Выльется ли это все в какие-то рекомендации или документы – вопрос к политикам и правовым механизмам.
Сам факт приезда третьей, независимой стороны, он недооценен. Это хороший сигнал, они же согласовали обе стороны, скорее всего. Чем больше будут пускать еще международные миссии, не только МАГАТЭ, тем лучше.
Чем больше будет представителей международного сообщества, тем больше будет создаваться условий для снижения накала этого противостояния. По крайней мере, в этой точке. Какая-то точка же должна начать переводить конфликт из горячей фазы в теплую, а потом и в холодную.
Почему бы этой точкой не могла стать Запорожская АЭС. Может ничего не будет из этого доклада, будет пшик и говорильня, а может это росток чего-то нового. Я увидел там новое. Появилось с согласия обеих сторон международное агентство, ну дальше может наблюдатели ООН появятся. Будет очень хорошо. Но может быть и то, о чем говорил Гуттериш - отвод войск и остановка военных действий на этом кусочке фронта.
— Если бы вы поехали вместо них, какие бы заявления вы сделали?
— Зависит от того, что бы я увидел, или что удалось бы увидеть. МАГАТЭ очень странно … Гросси на пресс-конференции сказал, что нас туда-то не пустили, мы и не пошли. Да мы бы и не пошли, даже если бы пустили. Я не знаю нужно ли это освещать.
В команде должны быть специалисты, которые бы обошли каждый энергоблок, проверили бы не только документацию, но и побеседовали с сотрудниками у каждого блока и у других подразделений станции. Ряд объектов надо посещать лично, на площадку надо заходить, визуально или с помощью дрона осматривать и предоставить международному сообществу четкие объективные видеоматериалы.
Например, "Мы запустили дрон, он облетел все реакторы, площадку контейнерного хранения, каждый из 380 контейнеров мы осмотрели, следов повреждения нет, один оцарапан, например, пулей, краска слезла". Вот такой нужен отчет. И по реакторам так же с дрона всё посмотреть. Может, это будет в полной версии отчета. Если нет - ребята не доработали.
Вопросы остались. Магатэшники в хорошей ситуации. Они могут затягивать и до момента окончания миссии тех двух сотрудников, которые остались на станции. Как я понял, они будут там до конца вооруженного противостояния.
То есть, второго отчета может и не быть. МАГАТЭ все же организация, в которой и Россия имеет какое-то слово. Возможно РФ может влиять на выход или невыход тех или иных документов или притормозить процесс, я не хотел бы чтобы так было. Там могут быть подковерные игры, не хочу их обсуждать. МАГАТЭ - международная организация, у России такое же право, как и у США.
— Агентство же под американцами, как и ООН. Но они все равно дали какую-то позицию, на первый взгляд такую на балансе между американской и объективной, так получается?
— Позиция МАГАТЭ – абсолютно и вашим, и нашим. В ущерб конкретике, максимально мягкие заявления. Они не могли не оценить ущерб, он известен, они не могли не оценить давление на персонал, это установленные факты. Но вот дополнения к тому, что мы знали до их визита, я не увидел. Единственное, что они всё это подняли на хорошую высоту – документ обсуждали в СБ ООН.
Кто там главный? Украинцы говорят, что Росатом главный, а МАГАТЭ играет под дудочку Росатома, но я слышал и наоборот мнения, что под дудку Украины. Может, они действительно сохраняют нейтралитет. Если бы они склонялись в одну сторону, другая бы отказалась сотрудничать и допускать миссию. Визит состоялся, значит всё не так плохо, и они не полностью ангажированы.