Акции протеста против налоговой реформы в Колумбии продолжаются с 28 апреля. В ходе очередной манифестации в городе Барранкилья, расположенном на севере страны, активисты 28 июня снесли памятник мореплавателю Христофору Колумбу, заявив, что для них это символический акт.
- Олег, что сподвигло протестующих повалить статую Христофору Колумбу?
— Я думаю, что это связано с самой историей Америки, с историей индейских народов.
Величайший в истории человечества геноцид — это геноцид коренных народов Америки, который начался с момента высадки первого европейца на американскую землю. Процесс, который продолжается уже больше пятисот лет, потому что нынешняя культурная, социальная политика абсолютного большинства правительств Латинской Америки — это та же политика геноцида, которую начинали в своё время конкистадоры, просто другими методами. Вообще это малоизученная до сих пор тема, часто превращённая в какие-то общие лозунги, никому ни о чём ничего не говорящие. Тем не менее, полезно вспоминать, что первые концлагеря в истории цивилизованного человечества создавали не Гитлер и не Сталин, а просвещённая Европа, когда в конце XIX — начале XX века в Лондоне, Париже и других крупных городах Европы устраивались человеческие зоопарки, в которые везли семьи туземцев со всего мира, отловленных, как диких животных, и показывали праздной европейской публике наравне с прочими экзотическими тварями. Это во многом предопределило взгляд цивилизованного, развитого центра человечества на захваченные империями и крупными мощными капиталистическими странами периферии.
Периферии, за счёт которых сейчас до сих пор продолжают питаться богатейшие экономики Земли, а индейские народы остаются неудобным элементом, помехой на пути горнодобывающих проектов, строительства гигантских электростанций для промышленного развития, потому что индейцам не повезло, они продолжают жить на самых богатых полезными ископаемыми территориях. Это их земли, это их отношение с землёй и природой, к которой они относятся не цивилизованно, по-западному, то есть разрушая всё на своём пути, а это в общем-то первые экологисты, которые таковыми себя не называли. И вся история индейского отношения с окружающим миром — это история отношений равновесия, гармонии, выстраивания мира, где человек не является чем-то подминающим под себя всё остальное, а в поиске равноправных отношений, совершенно понимания, что человеческая жизнь зависит от того, что нас окружает.
Здесь есть ещё очень важный цивилизационный конфликт. Многие правительства Латинской Америки до сих пор пытаются интегрировать индейцев в западное общество, превратить индейских крестьян в мелких фермеров, в предпринимателей, интегрируя их в капиталистическую модель развития, но для любого настоящего индейца, сохранившего свою культуру, земля не может быть объектом купли-продажи: не земля принадлежит человеку, а человек принадлежит земле. Земля — это нечто священное, то, что мы должны защищать, охранять, потому что в земле кости наших предков, земля — это наша мать, и отношение с землёй и природой выстраиваются совершенно по-другому. Поэтому индейские народы мешали и мешают так называемому прогрессу, и в этом состоит мировоззренческий цивилизационный и культурный конфликт.
- Экологические организации, те же «зелёные», по идее, должны в этой борьбе занимать сторону индейцев, а как обстоит ситуация на самом деле?
— Я думаю, что экологическое движение в разных странах мира очень разное и очень неоднородно. Поскольку система совершенно гениально, совершенно талантливо приспособила многие антисистемные лозунги к собственным интересам, есть очень много экологических организаций, которые выступают в интересах тех же центров имперского развития, то есть до сих пор не все экологисты или таковыми себя называющие являются на самом деле защитниками жизни. Несмотря на то что спасать жизни тюленей в Арктике или бездомных животных на улицах крупных городов очень важно — я глубоко уважаю людей, которые этим занимаются, — не менее, а может быть, даже ещё более важно спасать человеческие жизни.
Защита экологии не может быть отделена от социальной борьбы, от защиты прав человека, от всего остального. Иными словами, необходим интегральный подход, а не просто увлекаться «зелёными» лозунгами или абстрактно любить индейцев, быть фаном индейцев, не понимая настоящие индейские движения, потому что индейские движения, как и все остальные, — это живые люди, у которых есть собственные недостатки, противоречия. Это нечто гораздо более сложное, чему необходимо постоянно учиться, а не действовать триумфально, победно, как это привыкли делать некоторые, например, европейские «зелёные».
Кто такие «зелёные» в Западной Европе, Германии? Это уже ультраправые консервативные силы, которые направлены против реальной попытки изменить эту античеловечную модель.
- Олег, где можно найти информацию о жизни современных индейцев, кто освещает эту тему?
На русском языке эта тема практически никем регулярно целенаправленно не освещается, есть очень много информации на испанском, на английском, конечно. Я думаю, что индейская тематика — это тема не академии, которая изучает индейцев, а это дело рук самих утопающих, то есть самих индейских движений, которые строят собственную историю, свой взгляд и свои отношения с другими, не индейскими организациями и силами, поскольку необходимо совместно противостоять нынешнему неолиберальному катку, закатывающему под себя страны и культуры, а усилий одних индейцев для этого не хватит.
В этом отношении очень интересен опыт организованных индейских общин Мексики, которые выстраивают реальную демократию, демократию общин. Это организации, движения, которые сейчас строят реальный альтернативный мир, не только экономическую модель, но и альтернативные человеческие отношения, настоящие демократические механизмы. И, естественно, в ведущих мировых СМИ информации об этом практически нет, потому что это одна из немногих позитивных и очень хороших новостей. Эту информацию приходится искать в интернете из прямых источников либо можно поехать в Мексику, в Чьяпас, Оахака, многие мексиканские индейские штаты, попасть на эти территории, увидеть своими глазами и, возможно, вдохновиться, поверить, что действительно возможны какие-то другие социальные конструкции.
- Получится ли внедрить этот опыт в других регионах эволюционным путём или же придётся действовать революционными методами?
— Я думаю, что эволюционный путь невозможен вообще, и вся человеческая цивилизация — это история не эволюции, а революции. В этом человек отличается от остальной части живой природы, которая развивается эволюционно. Говоря о революции, я имею в виду не карикатуру с обязательной беготнёй матросов со стрельбой, с флагами, а я говорю прежде всего о революции человеческого сознания, о том, чтобы мы нашли в себе какие-то ресурсы, смелость, мужество и мудрость разорвать с этой всеобъемлющей всеобщей тупостью, которую нам навязывает система. Изменить нашу модель ценности, вернуться к нашей исторической памяти и задуматься о серьёзных важных вещах, таких как смысл нашей жизни, выстроить совершенно другую культурную модель человеческого общежития, которая включит в себя самые разные культуры, где человечество не будет делить себя на индейцев и на неиндейцев, на одних и других, потому что нынешняя цивилизационная парадигма, нынешняя мировая капиталистическая модель зашла в совершенно очевидный тупик.
Я думаю, что мировая пандемия коронавируса наглядно показывает, что нынешняя модель, которая называет себя прогрессом или какими-то реформами, совершенно бесплодна, она обрекает миллионы людей, ненужных экономике, на смерть, на нищету, и в этом смысле революционный путь, восстание против этой системы — это этический долг каждого думающего человека. Опять же, восстание — это необязательно какой-то вооружённый путь, необходимо восстание нашего человеческого сознания. И в этом смысле индейские движения Латинской Америки находятся в авангарде, находятся впереди, потому что они впервые заговорили о необходимости изменения отношений между гражданином и властью, а не просто о необходимости смены власти, и, кроме того, о необходимости выстраивания совершенно других отношений с окружающей средой, от которой, в конце концов, зависят судьбы всего человечества. Именно поэтому индейские лидеры, руководители различных индейских крестьянских организаций стали сейчас первой и главной жертвой покушений и убийств.
Повсюду в Латинской Америке власти ведут политику геноцида, о котором я говорил вначале, то есть руками преступных организаций, часто обучаемых армией и правительством, отстреливают неудобных лидеров, потому что система, транснациональные корпорации, владеющее или претендующие сейчас на владение всем миром, понимают, что главная угроза их интересам происходит уже не от политических партий или от левых интеллектуалов, а от организованных индейских и крестьянских общин, которые оказываются последним заслоном на пути их разрушительных проектов.
- На ваш взгляд, можно ли провести параллели между историей с погромами статуи Колумбу в Латинской Америке и событиями на Украине во время майдана, когда протестующие валили памятники Владимиру Ленину?
— Несмотря на то что я лично вовсе не наслаждаюсь эстетически падением никаких статуй, и статуи не являются каким-то объектом особого внимания, я думаю, что возведение памятников историческим персонажам — это уже часть пейзажа прошлого человечества. Настоящая память находится внутри людей, в них, а не снаружи в виде статуй.
Я думаю, что сравнивать крушение статуй конкистадоров в Америке с разрушением памятников Ленину на Украине — это всё равно, что утверждать, что кит — это рыба, потому что живёт в воде и потому что по форме похож на рыбу. Кажущаяся похожесть процессов при любом серьёзном, более внимательном анализе нам показывает абсолютное различие, даже полную противоположность логике исторических событий. Если последнее события на Украине были показателем отката страны в прошлое, то массовое выступление индейских и не только индейских народов всей Латинской Америки против сложившейся системы — это попытка открыть дверь в будущее. Да, есть элементы разрушения каких-то одиозных фигур, статуй, но, если объективно посмотреть на историю Латинской Америки и на историю индейских народов Америки, то, я думаю, у них есть полное право избавиться от символов прошлого, которое является реальным геноцидом их народов.
А говоря о крушении статуи Ленина на Украине, говоря о геноциде украинского народа, говоря об ужасной роли Советского Союза в судьбах несчастных украинцев, мы находимся перед лицом исторической манипуляции, которая слишком очевидна. История независимой Украины, история создания украинского национального самосознания и самого термина «украинец» — это история Советского Союза и история ленинской политики. Поэтому разрушение памяти о Советском Союзе, все эти антикоммунистические законы и декоммунизация Украины — это саморазрушение прежде всего самой Украины. Мы видим, как сейчас страна скрипит по швам, и происходящее совершенно логично.
В Латинской Америке с индейским движением и с индейскими народами всё совсем иначе. Ещё один важный момент: индейские организации и движения — это не националистические организации, они не говорят «индейскость превыше всего» или «странами Латинской Америки должны обязательно править этнические американцы, у которых много поколений индейцев», ничего подобного нет. Они предлагают объединить все исключённые системы меньшинства в одно огромное большинство, которое требует перемен, которое не выдерживает уже этой системы, которое хочет строить другой мир, более достойный, более человечный, где будет место для всех. Для индейцев и для неиндейцев.
- В последнее время много внимания посвящено теме, которая раньше не освещалась, — обнаружение массовых захоронений. Например, в Канаде в мае нашли останки 215 детей на территории бывшей школы-интерната, созданной для ассимиляции коренных народов. Олег, расскажите, пожалуйста, предысторию таких захоронений и почему эта тема возникла именно сейчас?
— Ещё в начале XX века, для того чтобы приобщить отсталые народы, дикарей к благам и ценностям цивилизации, а на самом деле для того, чтобы сформировать себе прислугу, в которой нуждались белые элиты, тысячи, десятки тысяч индейских детей отлучали от семей, отправляли в разные религиозные миссии на перевоспитание, на приближение к Богу, к христианским и западным ценностям. Они теряли всяческие человеческие права, которых в принципе у них никогда и не было, никто об этом даже не думал. Кроме прав они теряли ещё нечто большее, они теряли собственную идентичность, собственную культуру, потом с ними можно было делать всё что угодно. Я не знаю причин смерти всех этих детей, наверняка они могли быть очень разные. А поскольку есть разные формы геноцида, то, что происходило в этих школах в Канаде, это происходило по всей Америке. Это сейчас стало видно, не знаю, почему это обнаружили прямо сейчас.
Я думаю, что сейчас в обществе, в западном обществе прежде всего, по всей Америке возникла новая восприимчивость к этим темам, а ещё 20-30 лет назад к ним относились безразлично. Сейчас об этом, по крайней мере, говорят вслух, это реальность, которую уже невозможно отрицать. И это очень важно, потому что происходит смена поколений. И, мне кажется, у нового поколения латиноамериканцев нет того расизма по отношению к индейцам, которое было у их отцов или дедов. И это даёт огромный шанс на культурные изменения.
Глядя на этот процесс с индейской точки зрения, многие индейские народы, например, майя, говорили об истории, которая циклична. Кстати, очень интересно, очень смешно, что западные люди перепутали термин, понятие «смена циклов» индейцев майя с концом света. Поэтому недавно, несколько лет назад, мир готовился к концу света, «страшное пророчество майя». То есть, как обычно, метафору превратили в карикатуру, в страшилку, в комикс, как это обычно делается на Западе. Индейцы никогда не говорили о конце света в апокалиптическом смысле. Дело в том, что любая смена цикла предполагает начало цикла нового. Сейчас довольно много говорят о нынешней надежде на то, что этот исторический цикл заканчивается, колесо истории полностью повернулось, и сейчас открывается эра нового периода в истории не только индейских народов, а всего человечества. Агонизирующая система до сих пор очень опасна, происходят сейчас везде страшные вещи. Пандемия коронавируса — это только один из показателей этого, на самом деле ещё произойдёт много всего остального, но эта система не может предложить человечеству уже совершенно ничего, даже иллюзии. Поэтому так важно так срочно и так интересно создать другие пилотные модели другого человеческого общества, которое было бы построено на ненасилии, на взаимном уважении, на терпимости, а не на западной толерантности, где я кого-то ненавижу, но терплю, потому что это политкорректно. Настоящая человеческая любовь, настоящая близость строится на принятии другого, на попытке искреннее понять друг друга и выстроить пространство для всех. И это то, чем сейчас заняты наиболее интересные индейские движения Латинской Америки.
- Вы говорите, что индейские движения сейчас в авангарде борьбы против корпораций, против капитализма, а каковы их шансы на успех, ведь они сражаются против целой системы?
— Абсолютно никаких гарантий нет ни у кого. Есть надежда, которая не только иногда умирает последней, но иногда растёт. По крайней мере, сейчас эти движения растут, они становятся сильнее, создаются собственные модели образования, здравоохранения, модель демократии. Может быть, они растут не настолько быстро, как нам хотелось бы, потому что это очень-очень сложный процесс, в ходе которого допускается множество ошибок, у человечества нет подобного опыта. Но это собственные ошибки, это собственное обучение. Сейчас уже нет революционной библии, нет никаких талмудов, истории — приходится выстраивать эти модели будущего собственными руками путем проб и ошибок. В то же время модель, система ветшает очень быстро. Нынешний экономический кризис, нынешний экологический кризис, нынешний уровень психических отклонений, безумие человеческого страдания, одиночество в самых развитых странах, потребление наркотиков — вот это растущее безумие западного мира указывает на тупик этой цивилизации, которая еще 30-40 лет назад позиционировала себя как модель прогресса для всего человечества. Я думаю, что эти процессы — рост одного и ветшание другого — происходят одновременно. Исход неизвестен, но, я думаю, что этически важно, этически правильно всеми силами, кто и как может поддержать надежду, даже если у нас ничего не получится, я думаю, что мы будем себя чувствовать лучше как люди, участвуя в проекте, который направлен на спасение этой планеты, этого мира, который сейчас находится в таком сложном и решающем моменте борьбы между силами прошлого и шансом на будущее.
