- Руслан, на днях президент Украины Владимир Зеленский заявил, что президент США Джо Байден обязан приложить больше реальных усилий для того, чтобы протолкнуть Украину в НАТО и положить, таким образом, конец конфликту в Донбассе, так как, по мнению украинского лидера, именно это будет следствием вступления страны в альянс. Как вы считаете, почему Зеленский решился на такой открытый упрек в адрес Байдена?
— Мне кажется, что повестка НАТО больше работает на внутреннюю аудиторию, то есть на ту часть аудитории, которая считает, что выбор западного пути — это единственно правильный, и НАТО входит в этот смысловой ряд.
- Судя по последним соцопросам, поддержка НАТО на Украине снизилась.
— От 41% до 47% — в этом диапазоне постоянно дает социология поддержку НАТО. Да, безусловно, с 2015 года она упала, но сейчас в свете последних событий она может немножко вырасти. Так что в принципе это месседж на внутреннюю аудиторию.
А кроме того, в Офисе президента есть группа, которая считает, что такого рода заявлениями и действиями, например, с просьбой разместить две батареи Patriot, предоставить две военные базы морские, можно заставить Запад активно вмешаться в этот конфликт. Пока что из этого получается приблизительно ничего.
- Дело в том, что это ничего длится уже много лет…
— Да, с 2008 года. Мы даже с Кость Петровичем (директор Фонда «Украинская политика» Кость Бондаренко. — Ред.) делали передачу на моем канале, где детально разобрали вопрос, почему в 2008 году поставили шлагбаум и почему он стоит до сих пор. Но есть люди, которые считают, что в нынешней ситуации все-таки можно [привлечь США], учитывая обострение на востоке и предыдущую риторику Байдена.
Потому что вчера же все с ног на голову встало: Байден позвонил своему куратору в Москву и доложил ситуацию! Это, конечно, шутка, но вчера половина политического Киева была в легком шоке — пришлось переобуваться буквально на ходу.
— Понимаете, это как у вас: почему у вас 10 лет балансировали между несколькими башнями — [Владимир] Путин — [Дмитрий] Медведев, Медведев — Путин? То есть тут идет политика баланса между разными группами: то [одесского националиста Сергея] Стерненко посадить, то в НАТО вступить, потом Стерненко выпустить, потом в НАТО не вступить… Так и живем.
- Если с мотивами Украины понятно, то мотивы Запада не вполне очевидны. Вот генсек НАТО Йенс Столтенберг на совместной пресс-конференции с главой МИД Украины Дмитрием Кулебой заявил, что у России нет права вето на вступление Киева в ряды альянса. Как это понимать? Что НАТО готова как-то пересматривать свой регламент под Украину?
— Товарища Столтенберга уже поправили старшие товарищи в лице [президента Франции Эммануэля] Макрона и [канцлера Германии Ангелы] Меркель, которые сказали, что это вообще проблема Европы, а ты, мальчик, сядь, посиди и не лезь в такие дела. Столтенберг — это не тот человек, который может принять решение. Как и в случае со вступлением в Европейский Союз, так и в случае со вступлением в НАТО действует четкий принцип консенсуса, которым сейчас не пахнет от слова совсем. А учитывая, что любое движение Украины в НАТО переведет конфликт из хронической формы в острую, соответственно, европейцы, которым эта война совсем не нужна, немножко осадили товарища Столтенберга.
Что касается администрации Байдена, судя по всему, она будет менять методологию работы, потому что если мы возьмем последние события — разморозка сделки с поставками истребителей F-35 в Объединенные Арабские Эмираты, достаточно жесткие переговоры по иранскому вопросу, прохладные переговоры с Европой, — то мы поймем, что, скорее всего, сейчас очень многие острые вопросы во внешней политике, с которыми приходил Байден, будут потихоньку нивелированы.
Соответственно, вопрос Украины-НАТО какое-то время еще побудет в повестке дня, особенно учитывая, что на востоке потихоньку медийное обострение переходит уже в военное, но концептуально я пока не вижу там вариантов.
- То есть заявление Зеленского о том, что вступление Украины в НАТО станет началом конца войны в Донбассе, не имеет под собой весомых оснований?
- Что это значит?
— Что такое НАТО? Это США. Если США утратят роль мирового гегемона, то скажите, пожалуйста, а кто будет поддерживать боеспособность НАТО? Армия Румынии? Люксембурга? Греции? Одни Британия и Франция не смогут контролировать задачи, под которые изначально в 1949 году этот блок создавался. Поэтому будет веселое десятилетие — я не понимаю, как закончит блок НАТО через 10 лет.
- Есть предпосылки, что появится нечто новое, или НАТО развалится, и все?
— Мы видим, что никуда не делся процесс создания европейских вооруженных сил. Я недавно читал про перипетии создания европейского истребителя шестого поколения — там были непреодолимые вопросы между Германией и Францией, но они стараются эти вопросы решить. То же самое касается общеевропейского вертолета и так далее. То есть это очень большие инвестиции. А когда такие серьезные проекты движутся, это говорит о том, что Европа не отказалась от своей идеи создания общеевропейской армии. А если она будет создана, то скажите, пожалуйста, зачем базы НАТО в Европе?
- Чем все эти пертурбации в десятилетней или более близкой перспективе чреваты для Донбасса?
— Донбасс в этой ситуации, как и Украина, должен выйти принципиально новым. То есть все эти конструкции, которые были созданы в 2014-2015 годах, Украину тянут вниз, поэтому надо переосмыслить произошедшее, сделать из этого выводы и, не повторяя ни ошибок, ни тенденций, которые были заложены в этих годах, просто выйти на другой уровень идеологии и понимания ситуации. По сути что было на Донбассе последние пять лет? Утром мы воюем, а вечером договариваемся, как завозить наличку в Горловку. Это вечная война без перспектив ее окончания.
Я сейчас уже с высоты своего познания начинаю понимать, что Минские соглашения были подписаны только с одной целью — чтобы их никогда нельзя было выполнить.
— Конечно, в том числе и [экс-спецпредставитель президента РФ по Украине] Владислав Юрьевич Сурков. Именно ему когда-то западные аналитики приписывали фразу «Оставьте Украину в покое — она развалится сама собой». Поэтому сейчас ищут выход из этого минского тупика: как бы так его красиво слить, но при этом выйти с высоко поднятым забралом.
И я знаю, чем вы мне сейчас парируете, что вот вчера Путин заявил, что Россия выступает за выполнение Минских соглашений, но политики всегда говорят, а вот что они делают — это второй вопрос, судят по делам. Плюс, обратите внимание, это указывается в нашем пресс-релизе, а на сайте Белого дома об этом ничего не сказано.
Поэтому, на мой субъективный взгляд, надо заканчивать с этим бегом по кругу. Фактически что такое проблема Донбасса? Это проблема взаимоотношений Украины и России. Поэтому надо начать новый этап переговоров, решить все вопросы, и после этого судьба Донбасса уже не будет выглядеть столь печальной.
- Как думаете, на это тоже понадобится лет десять?
— Я думаю, все будет гораздо быстрее. Не могу сказать, что это будет завтра, через год или два, но то, как развивается ситуация в мире… То есть до кризиса, который называют пандемией, хотя пандемия — это только триггер кризиса, такие вопросы могли решаться и 20, и 30 лет. Но сейчас все эти вопросы будут решаться, я думаю, быстрее. Посмотрите на Гонконг — китайцы буквально за два года все вопросы решили. Посмотрите на сделку Авраама — это примирение Израиля и монархий Персидского залива: они 70 лет воевали и буквально за несколько лет договорились.
Я думаю, [решение конфликта в Донбассе] это вопрос этого десятилетия, но не значит, что десяти лет буквально. Я надеюсь, что этот вопрос будет решен еще до конца каденции Зеленского.
- То есть можно ожидать, что в урегулировании ситуации на востоке будет и его заслуга?
— Естественно, в этом будет заслуга Зеленского, как и, наверное, заслуга вашего президента — не знаю, какая у него будет фамилия, но подозреваю, что Путин. Скорее всего, это будет какой-то публичный или непубличный диалог Путина и Зеленского, потому что концепция, которую заложили в 2014-2016 годах — «обнимаю, жму руку», — это был ключевой якорь, который мешал двинуться в любую сторону.
