— Пан Чарнецки, меньше года остаётся до 30-летия обретения Украиной независимости. Кого, по-Вашему, можно назвать великими или выдающимися украинцами в 1991-2021 годах? Предложите свой список с кратким обоснованием кандидатур.
— С моей точки зрения, это не политики или общественные деятели, не бизнесмены и, к сожалению, не учёные или деятели искусства. Я считаю, что это люди, которые своей активностью в медиа повлияли на сознание и мировосприятие граждан Украины. Именно этим определяется мой список великих украинцев.
Елена Лукаш. Я понимаю, что она формально является политиком, но для меня важен, во-первых, её юридический, принципиальный подход к государственным делам и политике. Он встречается крайне редко и поэтому так ценен в эмоционально нестабильной стране, где общественное мнение резко меняется в своём выборе и предпочтениях. Лукаш доказывает, что не все мыслят так, как громкое, агрессивное и замкнутое «в себе» меньшинство, сосредоточенное только на своих традициях и ценностях. В нынешней украинской ситуации это крайне необходимо. Кроме того, Елена Лукаш, на мой взгляд, прекрасно умеет отстаивать свои позиции и принципы в медиа, выбирая чисто прагматические и рациональные аргументы.
Олеся Медведева. Молодой блогер и журналист портала СТРАНА.ua, которая, на мой взгляд, является восходящей медиазвездой на берегах Днепра. Она начинала как блогер, говорящий на языке современной молодёжи, дающий броские и короткие комментарии к событиям — в стиле твиттера. Однако ныне её уже приглашают на дебаты и различные шоу ведущих телеканалов Украины, и в этой роли она чувствует себя отлично. Медведева является коммуникативной и доступной в изложении своих взглядов, а цикл её программ «Ясно. Понятно» имеет высокую степень популярности и зрительских симпатий.
Дмитрий Гордон. Помещаю Гордона в этот рейтинг, хотя абсолютно не согласен с его взглядами и отношением к людям. Но с точки зрения содержания и профессионализма его интервью с влиятельными персонами украинской и российской политики и общественной жизни действительно впечатляют. Благодаря зрительской аудитории его программ на постсоветском пространстве, превышающей несколько миллионов подписчиков, невозможно игнорировать его как значимую личность в общественной жизни Украины. Только по этой причине я помещаю Гордона в свою «пятёрку», не оценивая, какое именно влияние он оказывает на сознание общественности, которая ему внимает.
— Все названные выше украинцы — в первую очередь медийные персоны, причём большинство из них получило известность в последние годы. Однако Вы были знакомы с украинской прессой значительно раньше, ещё со времён существования СССР. Можете ли вспомнить момент, когда впервые публикация или передача в украинском СМИ Вас поразила?
— После «помаранчевой революции» в 2004-м, а особенно после «революции достоинства» в 2014-м, украинские СМИ начали формировать весьма негативный образ Польши и поляков, в первую очередь в разрезе исторических событий первой половины ХХ века. С чем это связано?
— Для меня это крайне вредный взгляд на историю. Ядовитый и подпитывающий национализм, и одновременно подпитывающийся от него. Мне кажется, что истории современной Польши и Украины, наша общая история и, следовательно, наш опыт чрезвычайно тесно связаны. Поляки и значительная часть украинцев очень похожи друг на друга. В течение нескольких сотен лет, вплоть до Первой мировой войны, несмотря на включение части территории нынешней Украины в состав Российской империи, польский элемент интеллектуально, культурно, а частично и религиозно оказывал сильное давление на ваше мировосприятие, на вашу культуру, на вашу идентичность. По крайней мере, в западной и центральной части нынешней Украины.
После Первой мировой войны Украина была разделена: западная часть отошла Второй Речи Посполитой, восточная и центральная части — СССР. При этом нужно прямо сказать, что мы, поляки, были колонизаторами ваших территорий примерно с XVI века. Что-то вроде французов в Алжире, только нас не разделяло море. Именно так относились мои соотечественники и предки к этим землям и населению — да, они пришли сюда во второй половине XVI века как колонизаторы. Исходя из этого и вела себя там польская гербовая шляхта, и так относилась к местному населению, коренному народу. Различия ведь были «многослойными»: язык, религия, культура, идентичность, наличие собственности.
И так продолжалось до 1918 года. А потом наступил «антракт» межвоенного периода, «пауза» в боевых действиях на территории Европы — ведь Вторая мировая война фактически была завершением Первой мировой. А вот после Второй мировой всё изменилось кардинально, в частности, Украина была территориально интегрирована в её нынешних границах волей Сталина. Однако, хотя главный контекст наших взаимных обид, конфликтов и вражды лежит в исторической плоскости, к этому примешиваются также антипрагматизм и эмоции, которые используются политиками и обслуживающими их СМИ для утилитарных, низких и зачастую гнусных целей.
— С моей точки зрения, новости из Украины в мейнстримных польских СМИ после 2014 года можно разделить на две категории. Первая и основная — на Украине всё отлично, в стране идут европейские реформы и т.п. Вторая — на Украине в целом всё хорошо, но есть отдельные проблемы, связанные с Россией и коррупционерами, оставшимися от режима Януковича. Согласны ли Вы с подобной оценкой?
— Да, я согласен с Вами. Но такие мнения, такие новости являются производными утилитаризма, использования информации в качестве пропаганды и постоянного подтверждения своих истин. Польское видение реальности на Украине часто отличается от реальной действительности. А ведь есть ещё и манипуляции со стороны конкретных СМИ, когда тот или иной факт либо игнорируется, либо искажается его масштаб. Причина в том, что СМИ стали не только пропагандистской машиной, но ещё и средством заработка: чем больше кликов и просмотров — тем больше рекламы, тем больше денег. Медиа больше не являются «четвёртой, независимой» властью — по крайней мере, в значительной степени, — и связаны, при этом часто бессовестно, с центрами политики, власти и капитала.
— Нет, конечно. Причём вредят как те, что видят только «позитив», так и те, которые «кормят» своих читателей драматическими эпизодами нашей истории. А специфическая трактовка этих эпизодов имеет целый ряд причин. Первая — рассматривать исторические события с нынешней точки зрения, без учета ситуации на тот момент, вторая — применять к ним собственные политические и утилитарные понятия «добра и зла» и в целом польские «хотелки» — то есть отсутствие дистанцирования и холодного анализа ситуации. Ну и третья, которую можно кратко назвать русофобией: всё, что вредит России, должно быть позитивным и его нужно восхвалять.
Здесь необходимо обратить внимание на проблему ОУН*/УПА*. Лично я никогда не отождествляю эту болезненную драматическую страницу истории с Украиной и украинцами как сообществом, обществом и нацией. Поскольку фашизм выше национальной идеологии, это межкультурный феномен, присущий европейской культуре. Не кто иной, как Умберто Эко, писал «о парафашизме» как части так называемой «европейскости». И ОУН/УПА дóлжно — и я так отношусь к этому — связать с этой традицией. А с такой «традицией» и такими «героями» согласиться нельзя — и не только с польской, но и с украинской точки зрения. На Украине есть много других достойных героев и памятников. Только рациональная, реалистичная аргументация и споры без интеллектуальных «выкрутасов» могут улучшить отношения между нашими обществами.
Мы, поляки, должны избавиться от нашего патернализма по отношению ко всей Восточной Европе (включая Украину), должны перестать относиться к вам как к «младшим братьям и сестрам», которые нуждаются в помощи. Это чепуха и фантазия, постшляхетская и постколониальная — o чём я уже говорил ранее — мания величия. А украинцы должны избавиться от своей плаксивости, синдрома вечной жертвы, постоянно преследуемой Россией (а раньше — со стороны Первой и Второй Речи Посполитой и их элит). Нужно посмотреть на карту, прагматично заглянуть в будущее, осознать, что проект «Новый шелковый путь» — ключевое решение для этой части мира на десятилетия вперёд. Но прежде всего, нужно повзрослеть, оставить в прошлом инфантильную «комедию», которой является — извините — украинская политика, особенно после 2014 года. Правда, хотя ныне Украина находится в высшей степени этого инфантилизма и комизма, nomen est omen, однако польской политики это тоже касается.
— Возвращаясь к теме грядущего 30-летия украинской независимости. Как тогда польские СМИ освещали референдум, признание Украины со стороны Польши — первой в мире, и т.п.? Кстати, Вы тогда звонили своим родственникам на Украину, поздравляли их?
— Я не зафиксировал в памяти момент распада СССР и становления Украины как государства. Однако в Польше я припоминаю энтузиазм и большую радость по этой причине. На мой взгляд, это было продиктовано не провозглашением независимости Украины, а, прежде всего, распадом СССР, и подтекстом этой радости была русофобия. Большая часть польского политического и медийного мейнстрима считала и считает: чем хуже для России — независимо от глобальных или региональных последствий — тем лучше для нас, Польши и поляков.
На мой взгляд, это неправильная концепция, основанная на понятиях образца XIX века о государственности, независимости, суверенитете, империализме и сверхдержавах. В современном мире, который всё больше переходит в виртуальную сферу, с капиталом (который здесь является фундаментальным элементом, организующим пространство между государствами, корпорациями, предприятиями и людьми), такой взгляд на политику, на отношения между государствами и регионами — и даже между людьми — является анахронизмом. Скажу больше — пахнет нафталином.
После распада СССР, будучи в 1992 году в Чернигове, я со своими родственниками там не особо много говорил на эти темы. Все были уверены, что на Украине очень скоро будет «как на Западе Европы», хотя и сожалели о расчленении Советского Союза. У меня сложилось впечатление, что украинцы тогда хотели демократизации, свободной выдачи заграничных паспортов и путешествий, а всё остальное должно было устроиться «само собой».
*Деятельность организации запрещена на территории РФ.
