За 12 дней он инспектировал места заключения на оккупированных украинских территориях и пенитенциарные учреждения в других частях государства. После визита, результаты которого обнародуют на заседании Совета безопасности ООН, ZN.UA расспросило спецдокладчика о случаях пыток в полиции, украинских военных — в плену, о «тайных тюрьмах» СБУ.
- Господин Мельцер, как изменилась ситуация с соблюдением прав человека, пытками в Украине в течение последнего года? Два года назад заместитель Верховного комиссара ООН по правам человека Кейт Гилмор отмечала, что 70 процентов зафиксированных случаев нарушения прав человека в Украине составляют пытки, незаконные задержания и плохое обращение с заключенными. Причем большинство нарушений осуществляли сотрудники СБУ и полицейские. Какова тенденция теперь?
— Мои наблюдения ограничены двумя неделями, проведенными здесь. Конечно, я прочитал предыдущий отчет, готовясь к визиту. Я слушал людей, которые находились в местах заключения раньше, они мне рассказывали, как было тогда. Должен сказать, что после 2016 года количество случаев нечеловеческого обращения, пыток на территории, контролируемой властью Украины, значительно уменьшилось. Между 2014-м и 2016-м была довольно распространенная практика незаконного содержания под стражей, нечеловеческого отношения, но с того времени ситуация с этим улучшилась. Так или иначе, очень многие люди жалуются на пытки, ненадлежащее отношение именно во время пребывания в полиции. Это свежие, наиболее актуальные заявления. Больше всего я как раз переживаю за это.
- С чем связаны пытки в полиции?
— Как я понимаю, случаи ненадлежащего отношения или пытки бывают главным образом непосредственно во время задержания, а также во время допроса в полиции. Их цель — выбить какую-то информацию или признание. И МВД, и Нацполицию я критиковал за это раньше. Они приложили много усилий, чтобы вычистить эту систему, в частности систему содержания людей под стражей. Теперь стараются избегать случаев, когда полиция, которая задерживает людей, еще и помещает их в комнату предварительного задержания. Этого уже почти нет.
Я хочу поблагодарить органы власти Украины за то, что они ввели это изменение. Мы посетили некоторые отделения полиции разного уровня в разных местах. Нам показывали закрытые и опломбированные бывшие КПЗ. Кроме того, мы подняли журналы учета и увидели по записям, что менее чем за 24 часа они доставляют задержанных лиц из этого участка в районный, например, а потом оттуда, так же быстро, — в ИВС. Что касается ненадлежащего отношения, то в ИВС ситуация уже более или менее нормальная.
Но заявления о ненадлежащем отношении касаются именно задержания — до того, как человека официально берут под стражу и регистрируют его в журнале. А это может продолжаться три дня и больше. Когда человека держат не официально в камере в участке полиции, а где-то в подвале или даже в кабинетах следователей, оперативников. Там могут применять серьезные избиения и пытки. Для пыток используют электрошокеры, людей подвешивают в наручниках. Даже 14-летние четко описали, как выполнялась относительно них эта процедура. Рассказывали и о том, что на голову надевали полиэтиленовые пакеты, заматывали липкой лентой на шее, чтобы придушить. Кроме того, бывали еще и устные угрозы: насилия, избиения, сексуального насилия. Обычно это были только угрозы.
- Возможно ли искоренить это звено пыток, которые применяются до момента официального задержания? Как это сделать?
— Думаю, можно. Но полиция сама должна серьезно отнестись к этому вопросу. В частности, здесь может помочь персонал мест содержания, куда люди прибывают и где находятся, например, первые три дня. Когда их помещают в такие места, там проводится медосмотр. Важно, чтобы врачи, которые его проводят, были независимыми, непредубежденными, должным образом подготовленными и наученными документировать следы пыток и ненадлежащего отношения.
- Существует ли механизм, позволяющий эффективно фиксировать следы пыток? Или нужно внедрять Стамбульский протокол в Украине?
— Стамбульский протокол — просто инструмент. Его можно использовать, но здесь главное даже не он, а желание, воля это делать, а также чтобы был контроль и надзор за внедрением. Я лично просматривал медкарту одного из заключенных, который сообщил, что его три дня пытали. В место отбытия наказания он прибыл с сотрясением мозга, на лице были видимые травмы. Он сказал, что врач во время медосмотра сфотографировал его травмы. В медкарте даты вроде сходились, когда он был помещен в это место содержания, была даже справка от врача, который во время медицинского осмотра зафиксировал травмы. Врач также написал, что сам заключенный не смог объяснить, откуда получил такие травмы. Заключенный сообщил, что так сказать ему велели в полиции, иначе его накажут.
А вот фотографии, которые делал этот врач, исчезли. В карточке сохранилась только фотография, которую делают возле стены во время помещения. Очень маленькая и плохого качества, но следы избиения на лице были видны. Наш судмедэксперт подтвердил, что это совпадает с описанием лица, заявлявшего об избиении.
Все было сделано будто бы правильно, однако фотографии исчезли. В связи с этим много значит переведение подчинения тюремной медицины из системы МВД и Минюста под Минздрав. Теперь у них есть законодательное требование информировать местного прокурора о тех вещах, которые документировали. Новая структура — Государственное бюро расследований — со временем должна заработать так, как мы об этом говорим. Это — о стороне следствия.
Нужно вспомнить также о менталитете и отношении со стороны полицейских. Важно, чтобы эффективность их деятельности не оценивали по плановым показателям. Это происходит не только здесь: полицейские задержали кого-то на улице, следователь заставил его сознаться во всех преступлениях, которые к тому времени имелись у него на столе, и которые он расследовал. Чем амбициознее полицейский, жаждущий получить повышение, тем предубежденнее он будет относиться и применять пытки, тем чаще с его стороны будет фиксироваться ненадлежащее отношение. Поэтому нужно отходить от этой плановой мотивации.
- По статье «пытки» в Украине рассматривается не больше семи дел в год, а ЕСПЧ выносит сотни решений, в которых доказывает, что в стране не существует эффективной системы расследований случаев пыток. Как это преодолеть? Есть ли у Украины шанс построить эффективную систему расследований? Что для этого нужно делать?
— В конце концов, сами люди должны решить, что им нужно: кто мы есть, кто должен нас представлять, какая система у нас должна быть. Система, позволяющая такую безнаказанность, завтра может затронуть нас и наших детей. И защиты от нее уже не будет. Так что каждый должен сделать для себя выбор.
- С какими сложностями вы столкнулись, когда ездили на оккупированные территории?
— Самая большая сложность — получить доступ в места лишения свободы, доступ к заключенным и возможность пообщаться с ними конфиденциально. На территорию я заехал, но договориться о встрече с фактической властью было очень трудно. В последний момент, уже перед отъездом, мы смогли встретиться с так называемым местным омбудсменом в Донецке, де-факто власть в Луганске подтвердила встречу с местным «омбудсменом» и де-факто министром иностранных дел. В Донецке во время посещения СИЗО я встретился с «заместителем председателя пенитенциарной службы». Но я там не встречался ни с кем такого уровня, через кого можно было бы повлиять на изменения в системе.
Дарья Морозова старалась как-то способствовать моему визиту. Но она делала то, что ей позволили. Ей разрешили пустить меня в СИЗО и дать возможность пообщаться с четырьмя заключенными, — это были именно ребята из ВСУ. Но они сами выбрали, куда мне пойти и с кем говорить. Это противоречило моим рабочим методам и помешало мне сделать объективную оценку, оценить отношение к заключенным, а они, соответственно, не смогли свободно со мной поговорить.
Я 20 лет езжу по таким местам, в частности по странам, которые переживают вооруженный конфликт. Даже без разговора с заключенными я уже могу почувствовать тамошнюю атмосферу, что там происходит. Поведение заключенных, персонала о многом говорит.
В Луганске, вообще, очень репрессивная система. Когда кто-то заходит, заключенные стоят по стойке смирно. Ты заходишь как посетитель, и две тысячи контингента замирают. Они должны стоять лицом к стене с руками за спиной. Это касается и несовершеннолетних — 15-16-летних.
- Есть ли какие-то цифры о количестве украинских военных там?
— Я не могу сказать. Говорил только с четырьмя военными ВСУ. Там была группа из шести, их держали вместе в одной камере. Я мог зайти и посмотреть на условия в этой камере, но их держат отдельно от других, они не знают, сколько других еще есть. В учреждении, которое я посещал, мне называли общее количество осужденных и заключенных. Я не знаю, кто из них военный, а кто — нет.
- Можно ли дать оценку, в каком состоянии находятся люди в местах лишения свободы на оккупированных территориях?
— Надо все-таки разграничивать Донецк и Луганск. Сжато о Луганске я бы сказал: очень репрессивная система, все запуганы. Я говорил с теми, кто освободился оттуда и уже находится на территории, подконтрольной власти, — все они подтвердили мои впечатления. Им устраивают «маски-шоу», своевольно бьют заключенных и осужденных. Насильнический и репрессивный режим. Я смотрел на признаки недоедания и не увидел этого, как не увидел и открытых язв. У всех, конечно, был утомленный вид. Это не недоедание, с медицинской точки зрения, а истощение.
- Пытались попасть в Крым?
— Перед прибытием сюда я попросил власть Украины дать разрешение на поездку в Крым, мне его дали. Обратился в РФ — они сказали, что можно. И, поскольку, по их убеждению, Крым — их территория, уточнили, что это невозможно сделать в контексте визита в Украину, только в контексте официального визита в РФ. Поэтому я не смог посетить Крым во время этого визита. Я общался с потерпевшими. Они говорят, что к ним относились ненадлежащим, нечеловеческим образом. Это следует из источников информации, которые у меня были.
- Как вы смогли получить эту информацию?
— Встречался с потерпевшими в Киеве. Они рассказывали личные истории, иногда уже довольно давние. Получить свежую картину и актуальную информацию о том, что там сейчас происходит, очень трудно.
- А как насчет Донецка?
— Режим суровый, но не такой репрессивный. Заходишь в камеру, — они свободно стоят, говорят. Охранник с нами также был, но все происходило не так агрессивно. Система очень суровая, говорить с ними без свидетелей я не мог. Что касается физических условий содержания (питания, доступа к медицине), то базовое обеспечение есть. Я бы не сказал, что оно как-то очень отличается от здешнего обеспечения. Мы и тут видели колонии и корпусы крайне запущенные, но никто не жаловался на ненадлежащее отношение со стороны режимного персонала, охранников. Преимущественно — на полицию, СБУ. Например, как представители СБУ вывозили с места содержания, допрашивали и возвращали назад.
- Кстати, о «тайных тюрьмах». Делегация подкомитета ООН по вопросам предотвращения пыток приостанавливала свой визит в Украину из-за недопуска в управление СБУ в Краматорске и Мариуполе. Глава Мониторинговой миссии ООН по правам человека в Украине Фиона Фрейзер заявляла, что неофициальные места лишения свободы есть в Харькове, Запорожье, Мариуполе и Краматорске. Изменилась ли, по вашему мнению, ситуация с «тайными» местами лишения свободы в Украине?
— Мы встречались с руководством СБУ, именно они и заявили, что таких мест уже нет. Но о моем визите предварительно было объявлено. Они знали, что я прибуду, сразу сказали: «Вы можете походить везде на наши объекты, открывать, мы вам все покажем, — там ничего нет».
- В каких городах вы побывали?
— В Киеве, Одессе, Харькове, Старобельске, Краматорске, Бахмуте. Мы не посещали городов на Западе Украины, потому что чувствовали, что более острые проблемы — в восточной части. Мы также не заходили в местные управления СБУ и не открывали двери на этажах, не инспектировали. Я понимал, что мы там ничего не найдем. Для меня основной источник информации — люди, которые освободились или которых перевели в официальные места содержания из неофициальных. Никто нам не заявлял, что после 2016 года кого-то где-то держали в каких-то местах содержания СБУ. Говорили, что какие-то неизвестные где-то держали несколько дней, пока они не соглашались признать вину. Потом этих людей высаживали где-то на улице, а уже через несколько минут их забирала СБУ и официально везла на допрос. Совпадение ли это? Не думаю. То есть методы у них эволюционируют. Заявлений о таких нарушениях становится все меньше. По моему личному мнению, эта проблема уже более-менее решена.
- При этом на пятом году войны на законодательном уровне не решены проблемы задержания СБУ людей и того, что с ними делать дальше. Есть ли какой-то международный опыт о порядке задержания в условиях военного конфликта?
— Американский Сенатский комитет подготовил отчет о практиках, которые применяло ЦРУ. Не хочу выглядеть пессимистом, но я посещал много мест, находящихся под контролем служб безопасности, и все происходит в ситуации вооруженного конфликта. Практика неофициального содержания под стражей очень распространена и в других странах. Когда нет должного контроля и надзора над службами и силами безопасности, такое случается постоянно. Это не сугубо украинская проблема, а общечеловеческая.
Чрезвычайно важно обеспечить эффективный надзор и контроль над деятельностью Службы безопасности, чтобы она не превратились в независимую силу в пределах государства.
- Встречались ли вы с вновь назначенным омбудсменом, которую не поддержали правозащитные организации из-за непрозрачности процедуры избрания? По словам правозащитных организаций, именно из-за ее нежелания работать с общественностью сейчас под угрозой существование Национального превентивного механизма.
— Да, встречались, а также с предыдущим омбудсменом уже в другом статусе, с мониторами от гражданского общества. Я был поражен системой «Омбудсман+». Кроме того, я поделился своим мнением с новым омбудсменом и объяснил ей, что важно поддержать функционирование этой системы и в дальнейшем. Я также сообщил об этом в Минюсте представителям МВД и других структур. Сказал, что эта система — образцовая на международном уровне. Ее существование — редчайший феномен, его надо поддерживать.
Я побуждал нового омбудсмена ускорить процесс отбора, аккредитации мониторов для продолжения работы. Она объяснила, что аккредитация, выданная предыдущим омбудсменом, недействительна, надо выдать ее персоналу новую аккредитацию. Я не могу комментировать какие-то внутренние мотивы процесса переаккредитации, но если не продолжить функционирование этой системы, для Украины это будет означать серьезную потерю.
- Как вы оцениваете ситуацию с правами несовершеннолетних осужденных?
— В Украине я был шокирован, что несовершеннолетних, 14-18-летних, держат в одном здании СИЗО со взрослыми.
Есть отдельные колонии для малолетних, но досудебное следствие может длиться очень долго, соответственно, несовершеннолетние могут четыре-пять лет проводить в учреждении, которое сконструировано для содержания взрослого населения. Все эти СИЗО имеют очень устаревшую инфраструктуру и отражают менталитет ХІХ века: толстенные стены, решетки, маленькие окна, тяжелые металлические двери. Очень репрессивная среда для несовершеннолетних.
У меня не сложилось впечатление, что отношение к ним нечеловеческое, но условия для их возраста ненадлежащие. Мы также были в приемнике-распределителе, которым руководит Нацполиция. Раньше, как нам объяснили, таких было больше, теперь — только три. Один из них, в Харькове, мы и посетили. На тот момент там не было детей, но они сказали, что за год через них проходит примерно от семи до девяти детей. Также устаревшая система, когда детьми, убежавшими из семей, интернатов, занимается именно полиция.
Сам центр довольно хорошо организован, с нормальными условиями для содержания детей. Как нам объяснили, дети находятся там буквально дня два, недолго. Но это структура, которой не должна управлять полиция, так не должно быть.
Моя рекомендация для власти заключается в том, чтобы, насколько это возможно, в эту систему уголовного правосудия детей даже не заводили. Лишение свободы должно быть крайней мерой. Кроме того, их необходимо содержать в отдельных учреждениях. Больше всего шокирован я заявлениями малолетних, что к ним ненадлежащим образом относилась полиция, довольно жестоко.
- Когда будет обнародован ваш отчет, и какие общие рекомендации можно сделать относительно оккупированных и неоккупированных территорий?
— Предварительные результаты мы уже передали власти, была пресс-конференция. Кроме того, предварительные результаты и наблюдения будут опубликованы на моем веб-сайте. Дальше будем работать над полноценным отчетом. Власть сможет отреагировать на то, что я напишу. Уже в марте мы вынесем этот отчет и реакцию власти Украины на него на заседание Совета ООН по правам человека.
Но в полном отчете мы не будем поднимать новых вопросов, которых не поднимали в предыдущем. Рекомендации, по сути, останутся те же самые. Основная рекомендация для власти — принять меры, чтобы прекратить неофициальное содержание под стражей. И то, что я уже сказал в отношении несовершеннолетних: чтобы власть побуждала судей, судебные органы власти максимально, насколько это можно, избирать альтернативное наказание вместо помещения под стражу.
Де-факто власть на оккупированных территориях призываю разрешить международные мониторинговые визиты международных организаций в соответствующие учреждения. Это означает беспрепятственный доступ ко всем учреждениям, ко всем осужденным, заключенным и обеспечение полной конфиденциальности бесед.
Татьяна Курманова
