— Сейчас в Верховной Раде обсуждается снова законопроект о реинтеграции Донбасса. Как вы, писатель, приветствовавший в 2014 году создание добробатов типа «Донбасса» и «Азова», к нему относитесь?
— Я законопроект по реинтеграции не изучал, но, я так понимаю, в нем мало изменений по сравнению с тем законом, что обсуждался до него. А что касается моего положительного отношения к добровольческим батальонам, то я приветствую защиту родины в любом виде, в каком она происходит.
Украина сейчас имеет мало влияния на то, что происходит сейчас на Донбассе. Это территория, где сейчас действует идеология Российской Федерации, где действует ограниченный российский военный контингент, который оказывает помощь незаконным вооруженным формированиям.
Обратите внимание, слово «терроризм» я не употреблял и не употребляю. Считаю, что то, что произошло на Донбассе, называется сепаратистским восстанием, сепаратистским мятежом, поддержанным иностранной интервенцией. Полагаю, что это достаточно точная юридическая формулировка, но я ни в коей мере не считаю людей, которые там находятся, террористами.
Они стали коллаборационистами после иностранной интервенции со стороны соседа.
— Каким все-таки образом вы видите реинтеграцию Донбасса?
— В настоящий момент я ее не вижу. Каким образом, за исключением противобаллистических башен по Стругацким, можно было бы исправить психологию людей, которые живут в состоянии войны, и которым усиленно внушается, что они борются с несуществующим фашизмом. Не понимаю, каким образом можно поменять мышление этих людей. Без этого реинтеграция невозможна.
Для того, чтобы люди захотели бы сделать шаг по направлению друг к другу, они должны захотеть сделать этот шаг. Я сомневаюсь, что в большинстве своем люди, живущие на Донбассе, которые три года подвергались достаточно мощному идеологическому прессу, сейчас имели бы какие-то мысли по поводу возвращения в Украину.
Более того, скажу вам, что с нашей стороны настроения тоже разные, и далеко не все из них я могу назвать благожелательными. Люди думающие понимают, что там живут такие же граждане, как и мы. Однако оголтелые люди полагали, что на Донбассе всех надо сравнять с землей, и другого выхода нет. Истина, как всегда, где-то посередине. Несомненно необходима реинтеграция: Донбасс в обязательном порядке надо возвратить на Украину. Но он должен вернуться не на условиях Российской Федерации. Это исключено.
Но вернуться обязательно добровольно, на основе взаимопонимания и желания. Не с помощью оружия, не с помощью танковых атак. Это дело времени, достаточно длительного.
— Не легче ли Украине в таком случае просто отрезать Донбасс от себя?
— По отношению к людям, живущим на Донбассе, это подло. Там живут люди с разными настроениями. Там есть достаточное количество проукраинских сил. Я понимаю, что русские своих не бросают, но и украинцы тоже своих не бросают. Это у нас общее.
— На Украине уже появились люди — из писательских и журналистских кругов — которые поддерживали четыре года тому назад Евромайдан, а теперь поняли, что были не правы. Это и Евгения Бильченко, и Руслан Коцаба, и Александр Мединский. Они считают, что на Украине строится тоталитарное общество, вводится единомыслие. Если будешь говорить что-то не так, то тобой займутся либо СБУ, либо праворадикалы. Что вы думаете по этому поводу?
— Ну, о каком отсутствии свободы слова идет речь? Это о той, когда Коцаба агитировал, чтобы не идти в армию?
— Да, и полтора года в СИЗО отсидел.
— Я вам хочу сказать, что правильно сделали. Им было совершено конкретное преступление. Если бы в России человек агитировал за то, чтобы не идти в армию, и призывал бы дезертировать, это как бы воспринималось? Как бы это было встречено в любой стране мира, где армия не контрактная, а призывная?
— Нет-нет, Коцаба говорил так: если война не объявлена, то почему в таком случае идет мобилизация?
— Послушайте, давайте, мы будем умными людьми. Война объявлена, война идет четвертый год… Господин Коцаба совершил конкретное уголовное преступление. По законам военного времени, я вообще не знаю, что бы с ним сделали, если бы война была бы объявлена, как он этого хотел.
У нас есть эвфемизмы. Мы называем эту войну АТО. И люди из разных лагерей говорят о том, что это война. Давайте, спрячем голову под мышку и будем рассказывать, что это не война, и давайте, поэтому не идти в армию и так далее. Если наши ребята не шли в армию, то ваши бы орлы точно уже были бы в районе Хмельницкого. Если эта интервенция гибридная, то она что, перестала быть интервенцией? Так что Коцаба все получил правильно.
Я всю жизнь говорю то, что я хочу. Я не поддерживал Евромайдан с самого начала. Я говорил: ребята, прольется кровь. Потом будем расхлебывать. Но после расстрела Небесной сотни я перешел на конкретную сторону. Меня на Майдане многие вещи раздражали, но после того, что произошло, считаю, что у меня другого выбора не было. А после Крыма и Донбасса тем более.
— Так у вас нет разочарования?
— Нет. Я понимал, на какой путь я вступаю. У меня ни на секунду не было разочарования в том, что я делаю. Я понимал, что все это закончится конфликтом и другими нехорошими вещами. Я неплохо знаю историю. Если вы знаете, то моя последняя книга посвящена 1917 году .Так что то, что такое революция, я знаю очень хорошо. Поэтому говорить то, что когда-либо какая-то революция кому-то когда-то принесла что-то хорошее, это чистой воды бред. Что Великая Октябрьская революция принесла людям горе и кошмар, что революция достоинства принесла людям разные вещи, я это знаю.
— Подождите, «разные вещи» или все-таки горе и кошмар?
— Я живу в Днепропетровске. Для меня «горем и кошмаром» было бы, если бы ваши дружки типа Прилепина пришли в Днепропетровск. А так у меня, к сожалению, хуже, чем хотелось бы, но «горя и кошмара» нет.
Лично я не испытываю никакого дискомфорта со свободой слова. Я сейчас говорю с промосковским журналистом совершенно свободно, и прекрасно знаю, что оно появится в московском издании. И, честно говоря, мне совершенно все равно.
Вы знаете мой блог в Fb постоянно банят обе стороны и украинская, и российская, потому что я говорю то, что я думаю, а не то, что надо власти. С властью я никак не связан.
— А за что банит украинская сторона?
— За недостаточный патриотизм. А ваши банят за то, что я вас не люблю. У нас же как — если человек умный, простите, что делаю себе комплимент — то это никому не нравится.
— Вы отрицательно относитесь к деятельности Захара Прилепина в Донбассе…
— Если бы мне Прилепин попался бы в прицел, я бы не сильно колебался…
— А почему? Какие претензии?
— Я не люблю шовинистов. Великорусских особенно. Наша с вами страна является жертвой российской агрессии, а Прилепин — одно из ее лиц. Как мне относится к человеку, который пришел на мою землю, и будет рассказывать мне, как он будет нас гнать, как будет освобождать Донбасс. Попался бы он мне только.
— Вот вы говорите, что не любите великорусских шовинистов, а как вам украинские националисты? В Киеве уже есть проспект Бандеры и проспект Шухевича. Вот вы бы хотели, чтобы у вас, в родном Днепропетровске, были улица имени УПА, ОУН и дивизии СС «Галичина»?
— История, которая произошла с Бандерой, большинству моих соотечественников и большинству россиян не известна. Это вообще смехотворная история. Бандера — это человек, который занимался партизанской деятельностью в Восточных Кресах, в Польше. Если бы туда в свое время не пришел бы Сталин и СССР, то вы бы ничего о нем не знали бы. Человек занимался, простите меня, тем, чем занимались русские революционеры, чем занимались польские революционеры.
Он занимался террористической деятельностью. Он пытался добиться независимости для своей страны. А что он плохого делал? То, что он красным стоял поперек горла? Так это отлично, что он стоял поперек горла. Они пришли в его дом, а не он в их.
Бандера не мой герой, потому что я вырос в Восточной Украине, но я с большим пониманием отношусь к партизанскому движению на Западной Украине.
Современный Израиль возник, потому что работали израильские террористические организации, которые сражались с английскими войсками в Палестине. Вот поэтому и возникло современное государство. Да, это деятельность, которая вызывает вопросы. Например, у меня есть вопрос по поводу взрыва в отеле «Царь Давид» в Иерусалиме, надо ли было это делать. Но то же самое делали поляки. Независимая Польша была создана во многом благодаря тому, что был ограблен почтовый поезд с деньгами в Вильно.
— Что вам нравится в президентстве Порошенко, а что нет? Какие у него перспективы на второй срок?
— Вы будете удивлены, в целом к его президентству я отношусь положительно потому, что не вижу в украинском политикуме никого кроме него, кто бы взял на себя груз ответственности в тот момент. Я бы, например, не взял. Он взял страну в момент интервенции и сепаратистского мятежа, когда вообще не была понятна судьба страны, и который пришел к власти без команды.
Он сделал для страны много, хотя и недостаточно много. При нем по принятию нужных законов и по реформам сделано больше, чем за все 25 лет независимости. У нас принято много законов, которые приближают нас к европейскому правовому полю. Их больше ста. Я не утверждаю, что все работает, и не говорю, что все будет работать. Но если есть правовая база, то понятно, в каком направлении двигается страна.
— На ваш взгляд: есть фашизм на Украине все-таки или нет, или это все «российская пропаганда»?
— Да какой там фашизм?
— В мире принято называть фашизмом все крайние праворадикальные движения.
— Обожаю, когда вы делаете такие вещи.
— Это не мы делаем. Возьмите любую английскую или американскую университетскую монографию по политологии, там всегда крайне правые течения так и называются именно фашизмом.
— А что, в России нацистов нет?
— Есть, но они не срывают, то есть им власть не дает этого делать, оппозиционные митинги по заданию ФСБ, не убивают писателей, не нападают на журналистов, а именами фашистских политиков в России не называют улицы, как это практикуется на Украине в случае Бандеры и Шухевича, офицера вермахта.
— Мне не нравится Шухевич. Мне точно так же не нравился товарищ Камо. Сотрудничество с нацистами — не самая светлая страница в истории украинского национально-освободительного движения. Но, прости меня, во всех странах использовали кого угодно и как угодно, чтобы получить освобождение от колониализма. Я могу это осудить с точки зрения выбора союзников, но если бы они добивались независимости, например, от Польши с помощью Сталина, то имели бы в союзниках такого же мерзавца, как и Гитлер. Да, нацизм — это мерзко. У меня родственники пострадали от нацизма.
Но вы мне пытаетесь доказать, что в Украине есть нацизм?
— А что, нет?
— Назовите мне в Раде хоть одну праворадикальную партию? У праворадикалов только 1,5% поддержки. У нас анархия.
— Если ты ведешь себя незаметно, как трава, то да, фашизма нет. Но если ведешь себя как Коцаба, то праворадикалы тебе проходу не дадут.
— Я веду себя, как трава? Просто не надо быть коллаборантом.
— Но вы же критикуете в «рамках закона», а выступали бы против войны или за дружбу с Россией, или за русский язык, или против нацистов, то праворадикалы пришли бы к вам. Вы и сами это прекрасно знаете.
— Я за русский язык в писательстве, но государственный должен быть украинский. И только! И через 20 лет тут русский должен быть экзотическим. Чтобы тварями типа Прилепина было нечего тут защищать.
Русский нацизм я ощущаю постоянно, когда знакомлюсь с комментариями моих блогов, а украинский нацизм… может быть, три-четыре случая за три года. Они, конечно, редкие идиоты.
И бандеровцев у нас нет. Нет такой партии. Нет такого объединения, а в лесах прячутся только пророссийские идиоты-прилепинцы. Да, есть праворадикалы, но их очень мало.
— А как вы относитесь к праворадиалам Кохановскому, Киве, Билецкому, Корчинскому, Ярошу, Мосийчуку, «Азову»?
— Ярош умный, последовательный и честный человек. Вы его книгу «Украинская революция XXI века» читали? Если не читали, советую прочесть. Специально книгу Яроша прочел, всё искал у него в тексте нацизм с фашизмом, но не увидел. Он говорил, что война с Россией неизбежна. Так он оказался прав. Это из-за этого он фашист?
Ну и к «Азову» у меня отношение другое, как вы понимаете, потому что «Азов» выполнил свои функции на восточном направлении очень хорошо. А кто там был у них, мы потом разберемся.
— Там воевали русские нацисты.
— И белорусские. Продолжу об отношении к названным вами персоналиям. Билецкий достаточно умный, грамотный, жёсткий, очень рациональный человек. Он политик. Корчинский шоумен, Мосийчук вор. Я ещё свободовцев не люблю.
Любые крайности вредят стране. Радикалы годятся, как таран, но никто не созидает с помощью кувалды. А сейчас нам остро не хватает тех, кто умеет созидать.
