- Дмитрий, почему Байден позвонил Зеленскому на следующий день после выхода его интервью с критикой действий американской администрации и заявлением о готовности незамедлительно встретиться?

— Я не думаю всё-таки, что со звонком было связано интервью. Хотя, в общем-то, было видно, что определённого рода круги в Соединённых Штатах это интервью явно готовили. При всей неудачности этого интервью тем не менее видно, что оно готовилось прямо в США. Ясное дело: где хозяин страны находится, там и интервью готовят.

Мечта Зеленского сбылась: Байден позвонил ему. Но не всё так однозначно
Мечта Зеленского сбылась: Байден позвонил ему. Но не всё так однозначно
© РИА Новости, Стрингер / Перейти в фотобанк

Я не думаю, что звонок был связан с публикацией интервью, но, конечно, что-то надо было сделать в отношении Украины, всё-таки отказ встречаться накануне саммита с Путиным, отказ проводить отдельную встречу — это было болезненно воспринято не то чтобы самим Зеленским — всем по большому счёту всё равно, что чувствует Зеленский, — а вот теми людьми, которые причастны к созданию проекта постмайданной Украины, который, напомню, возглавлял Джозеф Байден в 2014 году и позже.

Встречу и всяческое сопротивление «Северному потоку – 2» заменили на телефонный звонок — «давайте хотя бы паллиативную меру примем», так что вот поговорили.

- Действительно ли Байден хотел принять Зеленского в Вашингтоне до встречи с Путиным в Женеве, но отказался после смены руководства «Нафтогаза» или это информационные вбросы?

— Дело не в том, что отказался принимать. Просто решили не включать Украину, отдельно Зеленского как президента Украины как отдельный пункт в программу европейского турне Байдена, это прямо видно. Скажем так, слишком много чести.

Байден, да, лично возглавлял проект «Украина», но тогда он был вице-президентом, и с ним пополам работала Виктория Нуланд от Госдепартамента, тогда уровень внешнего управления был такой: вице-президент и спецпосланник Госдепартамента в ранге заместителя госсекретаря. Сейчас, по всей видимости, Нуланд отправится с Байденом в Европу, у неё много разных дел, но всё-таки президенту Соединённых Штатов, когда решаются такие серьёзные дела, это немножечко не соответствует уровню визита Байдена, главы глобального офиса Запада, встречаться ещё с президентом Украины, это как-то многовато чести.

Кстати говоря, это неплохо было бы начать понимать странам, находящимся в окружении России, что такое внешнее управление Вашингтона: оно мягкое и ласковое только поначалу, а потом нужно только подчиняться.

Петр Акопов: Путин нарочно не станет поднимать тему Украины на встрече с Байденом
Петр Акопов: Путин нарочно не станет поднимать тему Украины на встрече с Байденом
© Facebook, Петр Толстой

Но, конечно, что-то надо было дать Украине — не самой стране и уж тем более не народу, а тому крылу в администрации Белого дома, которое занимает чуть более жёсткую позицию в этом отношении, которое по-прежнему рассматривает Украину как важный форпост демократии, давящий на автократическую Россию, можно сказать «конец цитаты», как они это произносят.

Это крыло, видимо, одновременно и уговаривало Байдена поговорить с Зеленским и дать ему хоть что-нибудь, и организовало публикацию этого интервью, повторюсь, крайне неудачного.

- Кто представляет это крыло?

— Самые главные ястребы собрались в Госдепартаменте, но не только там. Это выходцы из Аспенской стратегической группы (созданный в 1984 году комитет из 25-30 бывших и действующих политиков и учёных, занимающихся вопросами внешней политики, международных отношений и безопасности, для выработки идей по национальной безопасности США. — Ред.), наиболее ярко их представляет госсекретарь Энтони Блинкен, а саммит (с президентом РФ Владимиром Путиным. — Ред.) и вообще европейскую поездку, судя по всему, готовит советник президента США по национальной безопасности Джейк Салливан, который представляет другой клан — клинтонитов, более умеренных, которые были ближе к Биллу Клинтону, нежели к Хиллари.

В администрации разделение труда идёт, но идёт с большим скрипом, они воюют друг с другом.

- Это разделение проходит по всем вопросам или, например, только по украинскому?

— По всем. Они друг у друга выхватывают всё, что только могут. Сложность ещё в чём, это по Конституции в принципе так, что внешней политикой занимаются 2 основных лица: советник по национальной безопасности и госсекретарь — но они ещё и представляют противоборствующие кланы в администрации. Стратегически они все хотят одного и того же, а вот тактически у них ситуация немножечко разная.

Килинкаров рассказал о ловушке, в которую американцы обязательно загонят Зеленского
Килинкаров рассказал о ловушке, в которую американцы обязательно загонят Зеленского
© РИА Новости, Стрингер / Перейти в фотобанк

- К какому из этих крыльев ближе Байден?

— Байден — ни к какому. Это компромиссная фигура, он поставлен и вынужден, условно говоря, изображать хорошую мину при плохой игре. Старый его клан — клан Кеннеди, который ещё Джон Керри представляет, но они собственной позицией уже не обладают. Если Керри ещё в какой-то степени субъектен, его поставили на климат, это важная вещь, но сам Байден сейчас не представляет интересы своего клана, он номинальный глава широкой коалиции всех этих кланов, составивших администрацию, поэтому собственной позиции у него нет и быть не может. Он и согласился быть патриархом этой коалиции, которая чем дальше, тем больше трещит по швам.

- Почему чиновники Белого дома за последние недели несколько раз уходили от ответа на вопрос, поддерживает ли администрация вступление Украины в НАТО или хотя бы предоставление ей ПДЧ?

— Потому что не очень понятно, что делать. Сейчас вообще есть определённая растерянность на российском и европейском направлениях, кстати на китайском тоже, поэтому и Столтенберг побежал звонить, предлагать саммит Россия—НАТО, и глава Евросовета Шарль Мишель.

Видно, что есть серьёзная растерянность, связанная с тем, что изначально всем как объяснили: сейчас Байден придёт, сейчас ка-а-ак порядок наведёт, ка-а-ак приструнит Россию, ка-а-ак возьмёт в НАТО Грузию и Украину, ка-а-ак… И всё что-то не получается. Это явно наталкивает на очень серьёзные проблемы, и у Байдена действительно перед встречей с Путиным очень серьёзная проблема: с одной стороны, он не может повести себя слишком мягко, потому что республиканцы заклюют, с другой стороны, поведи он себя слишком жёстко и ответь Россия на очередной наезд так, как она может ответить, а ответить она может по-разному — и Байден будет виноват в этом ответе. Поэтому он старается максимально не провоцировать перед встречей.

США в ответ на просьбу Зеленского взять Украину в НАТО поставили его на место — Кедми
США в ответ на просьбу Зеленского взять Украину в НАТО поставили его на место — Кедми
© пресс-служба президента Украины / Перейти в фотобанк

Россия исходит из того, что мы не отказываемся от встреч, не отказываемся от международной работы, наша дипломатия — она такая. Для Байдена эта встреча важна, но у него проблема в том, что он не понимает, чего может добиться на этой встрече. Это действительно тонкая вещь, поэтому если сейчас администрация будет заявлять: «Мы всячески приветствуем вступление Украины в НАТО…»

Другое дело, что все разговоры о вступлении Украины в НАТО бессмысленны. Весеннее напряжение ясно показало, что никакой Украины в НАТО не будет. О чём был весенний конфликт, когда буквально чуть война не началась? Он был о том, что Россия не позволит этого в любом случае, ни при каком раскладе, это просто вопрос закрытый.

- Бывший специальный помощник президента США Рональда Рейгана Дуглас Бэндоу в своей статье для журнала The American Spectator советует Байдену пойти на торг с Россией и предлагает Соединённым Штатам пообещать не предоставлять членство в НАТО ни Грузии, ни Украине, к тому же, по его словам, это не в интересах самой Америки, поскольку эти страны станут причиной конфликтов и противоречий внутри Альянса.

— Давайте говорить так: он бывший советник Рейгана, и вообще рейгановская команда — хорошие ребята, но люди с таким умонастроением — сейчас это не мейнстрим в США, к сожалению. Так что Дуг Бэндоу — замечательный человек, но его никто к управлению страной, глобальной экономикой и геополитикой сейчас не допустит.

Другое дело, что он тоже не понимает, что вопрос о членстве Украины в НАТО полностью закрыт. Весной этого года этот вопрос был полностью закрыт. Если кто не понял результат весеннего обострения, которое закончилось звонком Байдена Путину, — это то, что этот вопрос полностью закрыт, что Россия не позволит этого сделать.

- Получается, Белый дом предпочтёт отмалчиваться по теме Украины и НАТО, потому что и поддержать его не может, и заявить об отказе тоже?

— Естественно. Сейчас надо как-то мягко смикшировать, перейти к другой риторике, сделать само собой разумеющимся, что никакой Украины в НАТО не будет.

Я даже больше скажу: с одной стороны, Россия этого не позволит, она не будет безучастно смотреть на то, как страну рядом со стратегическим Крымом и вообще в подбрюшье России втягивают в НАТО, будет в том числе и военный ответ. Весной это было продемонстрировано, а Запад посчитал силы и понял, что отвечать на это дело придётся только глобальной ядерной войной, чего не хочется, поэтому вопрос закрыт.

Золотарев: Задача США — не отрицать возможность вступления Украины в НАТО
Золотарев: Задача США — не отрицать возможность вступления Украины в НАТО
© скриншот с видео "UKRLIFE.TV" / Перейти в фотобанк

Примерно так же вопрос решился с Южно-Китайским морем, примерно в те же самые дни. США ещё какое-то время будут говорить о свободе судоходства в том районе, но, судя по всему, искусственные китайские острова де-факто признаны. Мы как-то недооцениваем результаты майского кризиса. С другой стороны, понятно, что основная задача Байдена состоит в том, чтобы осенью провести саммит демократий и создать Альянс демократий, а туда могут даже некоторые страны Восточной и Южной Европы не попасть, например Греция, по экономическим соображениям: чемодан без ручки, не прокормить уже.

И в этом смысле ещё на Украину в НАТО тратиться, когда непонятно, как кормить Прибалтику, а это серьёзная проблема, поэтому со всех точек зрения это сложно.

То крыло, которое говорило: неважно, делаем ставку на НАТО, подчиняем структурам НАТО Евросоюз (почему Столтенберг в своё время так обрадовался) и двигаемся на восток, давим Россию, она ломается, мы побеждаем, — оно сейчас проиграло. Они геополитически сделали неправильную ставку, к тому же они временно аппаратно проиграли внутри администрации. Сейчас в Белом доме они считают: сейчас мы наговорим об Украине в НАТО, надо и Йенсу сказать, чтобы и он не так часто об этом говорил, а то конфуз выйдет. Это не значит, что эти ястребы потом не отыграют свои аппаратные позиции, запросто могут отыграть как-нибудь, но, судя по всему, сейчас их карта явно бита: во-первых, саммит готовят другие люди, во-вторых, на европейском направлении разговаривают другие люди.

- Но Соединённые Штаты же всё равно Украину не бросят и будут использовать её в своих интересах?

— Да бросят её в любой момент. Проблема с внешним управлением и низкого уровня суверенитетом. Через пару лет новая конфигурация объединённого Запада может быть такой, что они запросто бросят Грецию, они могут запросто бросить Венгрию, бросить Балканы целиком. Какая там Украина? Мелкая сдача.

«Всё больше веет авторитаризмом»: Байдена призывают порвать все отношения с Украиной
«Всё больше веет авторитаризмом»: Байдена призывают порвать все отношения с Украиной
© REUTERS, Gleb Garanich

Если ещё недавно, с 2014-го по наше время, даже идея Бжезинского, что судьба России решается на Украине, будоражила умы, то сейчас совсем иной расклад — бросить могут запросто.

- Что для этого должно произойти?

— Должно что-то существенное произойти, чтобы они этого не сделали.

Смотрите, есть государство, которое на самом деле мы создали своими руками сначала в 1991 году, развалив СССР, потом устроили там 2 цветные революции, по результатам второй это государство потеряло свою территориальную целостность, ещё чуть-чуть поддавим, и выяснилось в 2021 году, что втащить в НАТО её не удастся, потому что русские тут же будут отвечать, причём отвечать очень жёстко, и ничего вообще слушать не будут.

Теперь эту страну надо кормить, там запредельный уровень коррупции, и всё более неудобно становится с тем организациями, которые там приближены к власти, часть из которых даже Конгресс признал террористическими. Вот такое государство, что с ним делать? Это становится очень токсичным активом, в финансовом менеджменте есть такой термин: актив на балансе вроде есть, но приносит одни убытки. Это достаточно проблемная штука для новой администрации.

Задач, которые он должен был выполнить, было 3, и со всеми 3 он не справляется.

Я напомню, для чего делали проект «Украина». Идея №1: мы делаем сейчас славянское государство, где живут, в общем-то мы понимаем, русские люди, но называем их иначе, называем их украинцами, они живут под командой глобального руководства и начинают жить офигительно лучше, чем русские в своих городах и сёлах.

Но очевидно, что это просто всё провалилось в тартарары. Не получилось, значит, переходим ко второй идее: это сопредельное государство становится форпостом борьбы с Россией, это такая жёсткая вещь, которая постоянно держит в напряжении Россию, где она является передовым краем борьбы, не то чтобы мы её в НАТО взяли, но в кольцо затягиваем вокруг России. Третья задача — попытаться при помощи соответствующей агентуры и поддержки, медийной и какой-либо ещё, мы сейчас обозначим это государство как важнейший источник российского газа, который протекает, чтобы не допустить образования самостоятельного газового хаба на территории Германии.

Как известно, совсем недавно и третья эта задача закрылась — признали, что «Северный поток» будет достроен. Раньше аргументация такая: мы не можем допустить строительства «Северного потока – 2», потому что Европа будет зависима от российского газа, одновременно мы хотим сохранить газотранспортную систему Украины, потому что это очень важно.

Симонов сказал, что Россия точно не будет делать с Украиной после завершения «Северного потока — 2»
Симонов сказал, что Россия точно не будет делать с Украиной после завершения «Северного потока — 2»
© РИА Новости, Владимир Трефилов / Перейти в фотобанк

На самом деле наличие трубы, которая находится в управлении Соединённых Штатов, то есть газотранспортная система под управлением американской администрации, будет для Европы таким жупелом, то есть перекрывать газ будут не русские, а, условно говоря, американцы, если европейцы будут себя плохо вести.

Идея была в этом, когда Байден говорил Меркель, что «я согласен на "Северный поток", если вентиль будет у меня в руках». И эта идея провалилась, там же произошёл политический размен, неизвестно, правда, как это получится, но, судя по всему, достигнуто решение о том, что в Германии следующим канцлером будет «зелёный». Я не знаю, как они это сумеют сделать, но проводить выборы американцы умеют, судя по 20-му году. И тогда у них появится более серьёзное управление Европой.

Третья задача по управлению энергосистемой Европы тоже провалилась. Всё. Все 3 задачи провалились, зачем актив тогда нам нужен? Платить туда деньги, не такие уж великие деньги для американского бюджета, но с каждым разом становится всё тяжелее.

Поэтому ответ на ваш вопрос такой: должно что-то случиться, чтобы очистить этот актив и сделать его прибыльным для этой конкретной демократической администрации США, чтобы он опять повысился в цене, чтобы он был нужным и важным, а не чемоданом без ручки. А если всё будет так же, то в конце концов бросят, о чём я предупреждал братьев наших, соседей ещё в 2014 году в одной из своих статей — кинут рано или поздно.

- Как стоит расценивать решение Байдена по «Северному потоку – 2»: он смирился и даёт проекту зелёный свет или это хитрый ход, чтобы в нужный момент восстановить санкции?

— Скорее всего, до осени ничего не произойдёт, достроят обе нитки, а дальше нужно будет ссориться непосредственно с теми, кто будет в Европе составлять основу Альянса демократий, этого нового блока, то есть нужно будет очень сильно поссориться с людьми, с которыми он только что договорился. И так-то не всё благополучно с Альянсом демократий.

Внезапный поворот: Польше придётся получать газ по «Северному потоку-2»
Внезапный поворот: Польше придётся получать газ по «Северному потоку-2»
© РИА Новости, Илья Питалев / Перейти в фотобанк

Обратите внимание, ведь не только немцам дали добро на достройку «Северного потока – 2», это ведь не значит, что Путину дали добро, это немцам дали добро на то, чтобы они стали главным газовым хабом Европы. Так ведь и Польше запретили свой собственный хаб строить — Дания по команде из Вашингтона отозвала своё разрешение на строительство газопровода Baltic Pipe. Никаких конкурентов, всё, немцы поехали договариваться в Вашингтон и договорились о том, что Германия станет главным газораспределительным хабом Европы. Точка, как Байден любит говорить.

А теперь что, это решение нужно переигрывать каким-то образом? Будет тяжело, но внутренняя борьба в Вашингтоне идёт такая, что возможно всё, но в общем да, они решили так, но давайте мы попытаемся поставить во главе Германии «зелёных» и таким образом ещё и этот газораспределительный узел будет под непосредственным управлением Вашингтона, уже на германской земле, поскольку трубу не удалось поставить под собственный контроль, давайте хотя бы этот узел.

Эту конфигурацию отыгрывать назад будет сложнее, нельзя сказать, что невозможно, — сложнее. И в этой ситуации какая Украина? Ребята, ну вы о чём?

- Вы считаете, что польский газопровод уже окончательно заблокировали? Президент Польши Анджей Дуда сейчас пытается добиться встречи с Байденом на полях саммита НАТО в Брюсселе 14 июня.

— Конечно, сейчас все пытаются добиться встречи — начальник обидел. Для Дуды лично это вообще большая трагедия. Не он это придумал, он с этой идеей носился. Идея красивая: из Норвегии получать газ, конечно, это не такие объёмы, которые прокачивают по «Северному потоку – 2», но всё-таки по Baltic Pipe можно было бы диверсифицировать рынок.

Однако проблема заключается в том, что в либерально-мировом порядке о диверсификации рынка речи не идёт, никакой конкуренции быть не должно, это не входит даже в модель рынка, как её понимают в Демократической партии США. Демократическая партия США понимает только международное разделение труда: как глобальное начальство сказало, кто будет производить всё от газа до оливок, так и есть. И в этом плане один трубопровод в Германии, где у власти находятся  «зелёные», а это прямо филиал Демпартии США, партия прямо под прямым управлением находится.

Вот эта конфигурация, конечно, нравится им больше, так удобнее управлять. А тут ещё поляки, как-то сложно всё, хлопотно. Конечно, какие-то разговоры будут, но в данном случае поляки проиграли очень серьёзно. Пока.

Энтони Блинкен побежит, будет говорить, какие великолепные партнёры поляки, как их необходимо поддержать, почти уверен, что что-то в этом роде будет. Будет попытка задействовать политических тяжеловесов, взять интервью у какой-нибудь Сьюзан Райс (советника президента США Барака Обамы по вопросам национальной безопасности в 2013-2017 годах. — Ред.), которая в засаде сидит в администрации, в международные дела пока не лезет, попытка повлиять через представителей «большой цифры», четвёртый клан в байденовской администрации.

Они, конечно, попытаются, они сделают всё, что возможно, что всегда делали любые лоббисты в Вашингтоне, но сдаётся мне, что на этом этапе уже всё. Через годик можно ещё раз попробовать заход сделать.

Пляски вокруг «Северного потока – 2»: ожидания и реальность
Пляски вокруг «Северного потока – 2»: ожидания и реальность
© РИА Новости, Дмитрий Лельчук / Перейти в фотобанк

Не бывает таких совпадений, что всё с разницей в несколько дней: не только достроена первая нитка «Северного потока – 2», но и отозвано разрешение на Baltic Pipe — это значит, что с немцами достигнута системная договорённость о том, что им разрешение на это дело дано. Политические гарантии могут быть только одни: «зелёный» канцлер вслед за Ангелой Меркель.

И в этой схеме, в непростой для американской администрации обстановке, у них не всё так просто, у них прямо сложно: ну вот сложилось, эту сделку мы сделали, а тут какие-то ещё дополнительные хлопоты. Польша — это хотя бы член ЕС, союзник, неплохая экономика, с проблемами, но всё-таки живая, в отличие от греческой или венгерской, например. А тут сбоку ещё Украина. Кто возьмётся за это дело?

Нужен очень сильный лоббист Украины, чтобы за неё опять взялись, чтобы из неё опять сделать что-нибудь.

- А такого нет?

— Пока нет, но это не значит, что он не найдётся. В том-то и дело, что идёт постоянная игра. Когда имеешь дело с Соединёнными Штатами, раньше шли ссылки только на Конгресс, что Конгресс может мне не позволить, а сейчас постоянная возня и борьба идут внутри самой администрации.

Раз, слив в прессу «в Белом доме полагают, что…» — какой из кланов Белого дома полагает? А решение принимать будет он, и никогда не знаешь, что произойдёт. В результате этой борьбы какие-то конструкции складываются, не значит, что они сложились на века, но тем не менее что-то может сейчас появиться. Через какое-то время придёт дядя с большими деньгами, продавит через кого-то в администрации новый дурацкий план по демократизации Украины, скажет: «Я искореню коррупцию на Украине за 3 года», — дадут ему денег, он ещё своих вложит, подтащат деньги ещё откуда-нибудь, благо, их навалом, и начнётся всё по новой.

Я, правда, при этом не завидую ни украинским чиновникам, ни тем более гражданам, когда там в очередной раз будут бороться за улучшение их жизни. Но не сейчас, пока это всё, этот этап завершён.