Историк Дюков: Фраза «один народ – один Рейх» не является конкурентоспособной в современном мире

В конце прошлой недели Безпалько в интервью Украина.ру, отвечая на вопрос нашего сайта о том, какие положения он хотел бы внести в российскую Конституцию, работая в президентской комиссии, в частности, сказал:

"Мне бы очень хотелось, чтобы право на ирреденту — воссоединение всего Русского мира — было закреплено не просто в законодательстве, но и в Конституции России. Тогда бы любой регион не только Украины, но и Белоруссии имел бы возможность присоединения к России на основании этого положения Конституции, а не только положения о праве наций на самоопределение".

Это его заявление вызвало скандал, как на Украине и в Белоруссии, так и в самой России. В частности, известный историк Александр Дюков написал в социальных сетях о своем негативном отношении к заявлению Безпалько.

- Александр, что в этом интервью вам показалось провокативным?

— Да, идея, высказанная Безпалько о том, что в Конституции Российской Федерации может быть прописан пункт об ирреденте, то есть о возможности присоединения к территории России, это действие, направленное на ухудшение отношения нашей страны с ее соседями. Оно провокативно.

Это действия, направленные на то, чтобы наши соседи подозревали Россию в проведении подрывной деятельности против них с целью оттяпать часть их территории. Это идея, которая работает исключительно на наших оппонентов. Это идея, которая своим итогом будет иметь отталкивание наших соседей в руки наших стратегических противников.

Если бы наши враги захотели бы ухудшить положение России на постсоветском пространстве, то я бы на их месте сделал именно такое заявление от члена Конституционного совета, от группы по корректировке Конституции.

Мое отношение к господину Безпалько глубоко негативное, о причинах здесь я распространяться не буду. Но эти причины носят фундаментальный характер.

- В таком случае вам сразу вопрос: чей Крым?

— Крым, безусловно, принадлежит Российской Федерации.

- Но наши стратегические противники говорят, что в 2014 году Россия вопреки международному праву…

— Во-первых, Россия не действовала вопреки международному праву, не нужно повторять слова стратегических противников. Во-вторых, она поступила в соответствии с чрезвычайной ситуацией, которая заключалась в том, что…

- Хорошо, назовите международный закон, в соответствии с которым украинский на тот момент Крым был присоединен к России.

— К России был присоединен не украинский Крым, а Крым, вышедший из состава Украины и имевший на это право. Признание выхода из состава Украины и присоединения его к России не противоречило международному праву.

Существует целый ряд разработок отечественных и зарубежных юристов, которые это показывают.

- Но кто тогда из стран Запада признает это присоединение?

— Оно не признается по политическим мотивам.

- Хорошо. Вот вы говорите, что те идеи, которые высказывает господин Безпалько, будут пугать наших соседей. А вот присоединение Крыма, что, не испугало наших соседей?

— Присоединение Крыма осуществлялось в чрезвычайной ситуации, которая заключалась в том, что на Украине произошла незаконная смена власти — государственный переворот, который сопровождался вооруженным массовым парамилитарным насилием в отношении противников, пришедших к власти людей.

Все это в краткосрочной перспективе приводило к настоящей войне — к кровавому этническому конфликту между русскими и крымскими татарами на территории Крыма.

Соответственно в этой чрезвычайной ситуации Россия осуществила меры по предотвращению этнического конфликта, этнической резни на территории Крыма и в соответствии с мнением местного населения, которое приняло решение о выходе из Украины и о присоединении к России, пошла навстречу этим требованиям.

Хочу обратить внимание на следующий момент: если бы не сложившаяся чрезвычайная ситуация, которая действительно была чрезвычайной, если б не необходимость предотвращения кровавого этнического конфликта на этой территории, никакого присоединения Крыма никогда не было бы.

Господин Безпалько считает, что практики, которые являются чрезвычайными, нужно имплементировать в российское законодательство и сделать не чрезвычайными, а нормативными. То есть то, что произошло с Крымом в чрезвычайных обстоятельствах, будет происходить и дальше. Прекрасно! Эта идея приведет к тому, к чему она приведет.

- Чей Донбасс?

— Донбасс в соответствии с Минскими соглашениями является частью Украины. Незаконные действия киевских властей привели к тому, что на территории Украины образовались две народные республики, которые были вынуждены защищаться с оружием в руках и которые ставят вопрос о возможности выхода из состава Украины. Те преступления, которые были совершены украинской стороной, включая военные преступления…

- Все-таки Донбасс украинский?

— Донбасс — это территория, которая на данный момент входит в состав Украины, но которая с определенным основанием хочет отсоединиться от Украины.

- Правильно ли я вас понимаю, что в случае реализации Минских соглашений над Донецком и Луганском снова будет поднят украинский государственный флаг, или неправильно?

— Я сейчас не вижу никаких перспектив реализации Минских соглашений.

- В данном случае мы сейчас говорим о том, как должно быть в идеале.

— Было бы, конечно, хорошо, чтобы война была бы остановлена, и Минские соглашения были бы реализованы…

- Мы сейчас говорим об идеале: раз Донбасс украинский, то должен ли в случае реализации «Минска» над столицами ДНР и ЛНР быть поднят жовто-блакитный флаг?

— Я не являюсь гражданином Украины и ДНР и ЛНР, это должны решать ДНР и ЛНР в диалоге с Украиной.

- Новороссия должна, по-вашему, быть присоединена к России? Вы саму идею Новороссии принимаете? Одесса и Харьков — это украинские города?

— На данный момент и Одесса, и Харьков являются украинскими городами.

- Если население Одессы и Харькова захочет присоединиться к России, то как должна будет поступить Россия?

— Во-первых, это будет зависеть от официально выраженного мнения. Во-вторых, это будет зависеть от тех обращений и от той ситуации, в которых эти обращения поступят к нашей стране.

Я не считаю, что в Конституции надо прописывать вещи, которые с нашим устройством никак не связаны. Давайте в Конституции пропишем моменты, связанные с нашей внешней политикой в отношении США или Польши, или Германии. Почему вопросы, связанные с нашей внешней политикой, должны быть прописаны в Конституции?

- Давайте не будем уходить в дебри…

— Это не дебри. У вас просто травма из-за того, что вы были выброшены из вашей страны. А я сейчас говорю о своей стране.

- До 2014 года Россия не ставила вопрос о присоединении Крыма. Мало того, в 1997 году был заключен Большой договор между Россией и Украиной, согласно которому Россия признавала Украину в тогдашних границах, то есть вместе с Крымом.

Вы говорите, что предложение Безпалько вызовет негативную реакцию у наших соседей и бросит их в объятия наших врагов. Так что, до 2014 года в таком случае все было нормально — Украина не была в объятиях наших врагов?

— Нет. Это просто наша политика на этой территории оказалась плоха, а действия наших оппонентов оказались хороши.

- А как же нам тогда надо было действовать? Россия ж признавала и украинский суверенитет, и границу, и спонсировала украинскую экономику.

— Необходимо было работать. Работа шла исключительно с элитами и бизнесом.

- И как же нужно было работать на Украине?

— Допустим, образовательные программы с обучением украинцев в российских вузах…

- Сразу вопрос: пресс-секретарь «Правого сектора» времен евромайдана и войны в Донбассе Артем Скоропадский окончил севастопольский филиал МГУ. Как тут быть?

— Дело же не в том, кто и что окончил.

- Ну, вы же предлагаете обучать украинцев в российских вузах, чтобы они к врагам в руки не попали.

— Дело в том, чтобы эта сеть, которая создается на территории Украины, чтобы она поддерживалась и была работающей.

- Конституционные изменения, которые предлагает Безпалько, будут Украиной восприниматься как, по вашим словам, подрывные действия со стороны России, а создание ее же сети, что, не будет Украиной восприниматься как подрывная деятельность, как формирование Россией пятой колонны на территории Украины? Это будет восприниматься как дружеский акт?

— Это зависит от качества работы российских дипломатических органов, а также других органов. В зависимости от этого все это и будет восприниматься.

- В чем заключается нормальность работы российских дипломатических органов?

— Во-первых, в поддержании контактов с элитами, которые существуют. Помимо этого она заключается в работе и воспитании местных общественных сил и гражданского общества и с рядом других проектов, которые должны осуществляться. Наши оппоненты закачивали в Украину весьма значительные средства для создания сетей гражданского общества, которые потом были использованы для организации переворота. С нашей стороны подобной работы не велось. И это привело к трагическим последствиям.

- Еще раз, ваши слова о закачивании российских средств для создания пророссийских сетей гражданского общества, что, не будет восприниматься Украиной и ее правящими кругами как подрывная работа, в чем вы сейчас обвиняете Богдана Безпалько? Или это будет воспринято с радостью и на ура?

— Это, конечно, будет воспринято негативно. Но мое заявление как эксперта — это мое заявление как эксперта. А заявление члена комиссии по внесению изменений в Конституцию — это заявление немножечко другого уровня. Внесение в Конституцию — это еще более серьезная вещь.

Создание гражданских сетей на Украине будет воспринято негативно. А заявление, что мы будем претендовать на часть вашей территории, — это заявление негативного характера. И вызовет оно немножечко другие последствия.

А то, что есть определенные травмы у нашего общества, связанные с происходящим, это не говорит о том, что необходимо уничтожать позицию России на международной арене, ухудшать возможности работы нашего МИДа заявлениями типа заявлений господина Безпалько.

- Смотрите, те, кто поддерживает господина Безпалько, считают, что в Надднепрянской Украине и в Белоруссии, и в Российской Федерации живет один и тот же народ — русские, поэтому они должны жить в одной стране, не должно быть отдельных Украины, Белоруссии и Российской Федерации, а должна быть воссоздана историческая Россия. Как вы относитесь к этой идее?

— То, что касается идеи о воссоединении русского и белорусского народов в одном государстве, то я не имею абсолютно ничего против воссоединения как русского, белорусского, украинского, молдавского, казахского и любых других народов в составе одного государства. Однако происходить это должно в порядке, как это происходит обычно. Например, как это происходило в объединении различных стран в Евросоюз.

Не в результате, когда Франция и Германия прописывали, что мы претендуем на чьи-то территории, а в результате народного волеизъявления. Вот такое объединение, на мой взгляд, является совершенно понятным. Стремиться к такому объединению на постсоветском пространстве правильно.

- Давайте я еще раз повторю свой вопрос: сторонники Безпалько считают, что никаких украинцев и белорусов не существует, а на Надднепрянской Украине и в Белоруссии живет точно такой же народ, как и в России, — русский. Поэтому этот русский народ должен жить в одном государстве. Как вы к этому относитесь?

— Я не считаю, что фраза «один народ — один Рейх» является конкурентоспособной в современном мире.

- То есть вы против этого?

— Я считаю, что любые объединения на постсоветском пространстве — политические и экономические — могут только приветствоваться.