Ветер в мире начал дуть не в сторону Зеленского. Поэтому подумайте, как вы можете под этими новыми веяниями бороться с украинской властью изнутри, заявил в интервью изданию Украина.ру известный украинский политолог и общественный деятель Василь Вакаров
- Василь Дмитриевич, на днях были опубликованы официальные данные ФСБ, что за год работы пограничного перехода в Шереметьево (с октября 2023 по октябрь 2024 года) на территорию России попытались попасть 107 тысяч граждан Украины, из которых проверку прошли 83 тысячи человек. Это много или мало? Я имею в виду все аспекты этой истории.
- Это немного. Объясню почему.
Официальная статистика ФСБ охватывает слишком большой период. А, по моей информации, с августа по сегодняшний день в Россию перестали пускать 90% граждан Украины. Это связано с более тщательной фильтрацией после нападения на Курскую область. Так что в целом число отказов существенно выросло.
- Можете ли вы навскидку сказать, сколько из этих 83 тысяч граждан Украины, которые сумели попасть в РФ, идейных сторонников России, сколько – аполитичных конформистов, а сколько – переобувшихся русофобов?
- Я опять же буду ссылаться только на свое личное общение с этими людьми, которые мне звонят и пишут.
К сожалению, на первом месте идут конформисты, которые выехали в Европу, но не смогли там зацепиться из-за незнания языка и неспособности трудоустроиться. Во-первых, советские и украинские дипломы об образовании там не действительны (в России с ними больше шансов найти работу). Во-вторых, если человек добился успехов в бизнесе или своей основной специальности, ему не нравится осваивать другую профессию с нуля.
На втором месте – идейные сторонники России, которые не смогли выехать раньше, потому что надеялись, что война быстро закончится. Но мира до сих пор нет, а их угроза жизни и угроза попасть под мобилизацию только возросла.
Что касается "не наших", то мне как-то раз звонил откровенный нацик. Когда я у него прямо спросил, пытается ли он переобуться, он ответил: "Я не пытаюсь переобуться. Раньше я боялся Россию. Потом я ее стал ее ненавидеть. А сейчас, когда я выехал из Украины, я больше ненавижу европейцев, чем русских".
Это очень странная логика, но я сейчас честно отвечаю на ваш вопрос.
Понимаете, я долго жил на Украине и хорошо знаю психологию людей. Если я хочу понять, честен со мной человек или нет, я уточняю, откуда он родом. Если человек из Запорожья или Днепропетровска, которые находятся близко к фронту, то у него могут быть искаженные взгляды из-за третьего года войны, но он в целом говорит честно. А вот жителям Галиции и Волыни я точно не верю.
И этот переобувшийся нацик, который мне звонил, западенец. Я ему не верю. Сегодня он мне скажет одно, завтра – другое, а что у него на самом деле в голове и в душе – черт знает.
- Чем сейчас занимаются 83 тысяч граждан Украины, которые смогли попасть в Россию?
- В первую очередь они пытаются решить вопросы с трудоустройством и оформлением пенсий – те моменты, которые надо сделать, а потом от них отталкиваться. Поначалу все работают в сферах, где тебе не нужно иметь документы, подтверждающие твою профпригодность – таксистами (украинские права действуют в России) или на стройке, а потом уже думают, что им делать дальше.
В основном они проживают вокруг крупных городов – Москва, Санкт-Петербург, Ростов-на-Дону. Хотя люди более старшего возраста едут в деревню, чтобы "там спокойно дожить до глубокой старости".
Есть еще пара моментов.
Во-первых, людям, которые родились в Советском Союзе, легче адаптироваться к российской жизни, потому что менталитет почти одинаковый.
Во-вторых, если выходцы из Донецкой или Запорожской области спокойно здесь устраиваются, то у жителей Херсонской области есть проблемы, потому что это был сельскохозяйственный и более украинизированный регион.
А так в целом у этих 83 тысяч граждан Украины каких-то особых проблем нет.
- То, что большинство этих людей конформисты – это хорошо или плохо?
- Эти люди однозначно не враги России. Но с ними иногда возникают проблемы.
Мне встретилась женщина, которая со злостью мне говорила: "Я не хотела войны, но мой дом разбомбили. Я приехала в Россию, потому что Путин мне должен". Я ей на это возразил: "А как бы вы вели себя, если бы в ваш город пришли откровенные бандеровцы и стали здесь хозяйничать?". И она со мной согласилась: "Тогда лучше жить в России, чем под Украиной".
Такая логика присутствует у многих конформистов.
- Так это же сильнее всего раздражает россиян в украинском менталитете.
- Вы затронули очень большую проблему.
Часть этих людей считали, что Россия должна была за них вписаться, но так, чтобы не было войны. Я им на это привожу следующие аргументы.
Первое. "Да, вы пострадали из-за войны. Но Россия впряглась за вас: за ваше право говорить по-русски и ходить в Русскую православную церковь. Это гораздо более ценно, чем ваши материально-бытовые трудности".
Второе. "А вы не думали, как коренные россияне относятся к тому, что государство забрало у них часть денег и потратила их на вас (на войну и на восстановление ваших территорий), а вы предъявляете России какие-то претензии?".
Третье. "Допустим, вас обидели какие-то бюрократы из миграционного центра в Сахарово. А в магазине или на улице вы чувствовали, что вас не любят? Нет. В России вам никто не относится как к понаехавшим".
И со мной соглашаются.
- Вы сказали, что всегда спрашиваете у человека, откуда он родом. Вы – русин из Закарпатья. Поддерживаете связь с вашими земляками?
- Слава Богу, что я никогда не был украинцем и родился в этом регионе. Хотя я уехал оттуда в 16 лет и большую часть жизни прожил в Киеве, я поддерживаю связь со своими земляками.
Более того, я могу позвонить любому из своих одноклассников или родственников из Закарпатья. Люди из других областей не берут трубку, потому что боятся. Если раньше люди из Закарпатья обвиняли Россию в этой войне, то теперь они говорят: "Во всем виноват Зеленский, он нас подставил". И это недовольство проявляется не только в личном общении, но и публично.
Месяц назад Зеленский побывал на саммите "Украина – Северная Европа", а оттуда поехал в Ужгород на встречу с местной общественностью. Когда он начал плакаться, что Украину не берут в НАТО, ему ответили: "Вы же президент. Почему вы не смогли просчитать такое развитие событий?". Зеленский не знал, что сказать.
Кстати, очень хорошо, что Закарпатье не подвергалось массовым обстрелам. Коренные национальные меньшинства (русины, верховинцы и лемки) строят по этому поводу конспирологические теории, но они в целом этому рады. "Слава Богу, по нам не бьют".
- Насколько близость границы позволяет местным жителям поддерживать штаны?
- Помогает. Женщины могут свободно выехать в Европу, найти работу и отправлять домой деньги. Мужчинам тяжелее, но многие уехали. Вообще Закарпатье столкнулось с массовым бегством населения – люди просто выехали в Европу и возвращаться не собираются.
- Возникают ли конфликты между местными жителями и беженцами из прифронтовых регионов?
- В Закарпатской области вообще нет этой проблемы. Это уникальная ситуация. Там нет "языковых патрулей" как в Ивано-Франковске, Тернополе и Львове, которые ненавидят русскую речь и заставляют посетителей магазинов и кафе говорить по-украински. В Закарпатье такой проблемы никогда не было, потому что по характеру люди там мягче.
- Это очень болезненная тема. На территории Закарпатья увеличивается количество могил. Причем это идет волнами. Как только российская армия наступает, количество убитых военнослужащих растет. Могилизация в регионе тоже идет полным ходом. Тех, кто попадает в лапы ТЦК, отправляют на войну.
Может быть, это усиливает градус ненависти местного населения. Но чем быстрее люди поймут, что война заканчивается, тем более спокойно они будут ко всему относиться. Тем более, в Закарпатье, в отличие от остальных западноукраинских областей, откровенных бандеровцев не так много.
- Насчет скорого окончания войны. Вы могли бы честно объяснить, насколько для Украины в военном отношении важна железнодорожная станция в Чопе, где меняют колеса поездов с широкой на европейскую колею?
- Я очень часто слышу призывы разбомбить все объекты инфраструктуры на Украине, начиная от дамбы в Киевском море и заканчивая Бескидским тоннелем, по которому движутся поезда с Запада. Станция в Чопе – не исключение. Я всегда против этого, потому что это вызовет ненужные эмоции у местного населения. Если российское руководство сочтет, что с военной точки зрения это делать надо, то оно будет это делать. На войне, как на войне. Но специально призывать что-то разбомбить я не буду.
- Я задал этот вопрос, поскольку вы сами сказали, что чем быстрее закончится война, тем быстрее схлынет градус ненависти. Может быть, такие радикальные меры помогут завершить боевые действия?
- Я бы разделил ваш вопрос на несколько частей.
Первое. Принято считать, что известный российский политолог Сергей Караганов выступает в качестве главного сторонника применения ядерного оружия. Я с ним лично знаком и могу сказать, что он категорически против этого. Он говорит, что он таким образом посылает сигнал американским и британским элитам, что если они будут эскалировать конфликт, то Россия готова применить ядерное оружие. Простым людям не нужно бояться ядерной войны.
Второе. Американские граждане избрали Дональда Трампа президентом. Он назначает на ключевые должности людей, которые ранее говорили, что нужно назначить комиссию, которая будет вести переговоры с Россией не о перемирии, а о мире.
Третье. Теперь я бы хотел обратиться к жителям Украины. Не берите в руки оружие. Если вы знаете тропы, по которым можно сбежать в Румынию или в Венгрию, бегите. Скрывайтесь от ТЦК. А если у вас есть возможности начать организованный коллективный протест против киевского режима, начинайте.
Ветер в мире начал дуть не в сторону Зеленского. Поэтому подумайте, как вы можете под этими новыми веяниями бороться с украинской властью изнутри.
Те, кто хотел меня услышать, поняли, что я сказал.
- Украинцы захотят вас услышать? По данным социологии, от 60 до 70% населения все еще хотят войны с Россией до победного конца, несмотря на беспредел ТЦК и все остальное. Просто они думают, что воевать за них должен кто-то другой.
- Эта тенденция "моя хата с краю" действительно есть, но ее не так много, как об этом говорит социология. Эти цифры необъективны.
Во-первых, я сам проводил такие исследования и понимаю, как можно сформулировать вопрос.
Во-вторых, если вы позвоните респонденту, он может подумать, что СБУ сейчас запишет его разговор и придет за ним, поэтому ответит неискренне.
В-третьих, даже по официальной социологии мы видим, что за войну до победного конца выступает Хмельницкая и Львовская область, потому что они находятся далеко от фронта. Зато в Запорожской и Днепропетровской области таких радикалов всего 10%.
Кстати, насчет западной Украины.
Я по долгу службы читаю публикации местных СМИ. Если бы я был молодым человеком и слушал бы только то, что они говорят, я бы тоже выступал за войну любой ценой.
Я смотрел интервью одной из активисток "языковых патрулей" из Ивано-Франковска. Это молодая девушка лет 25-ти. Она говорит: "Раньше мы лояльно относились к русской речи, а теперь мы должны наступать, как нам завещала Ирина Фарион". То есть Фарион умерла, а идеи ее живут. Причем эта девушка даже не задумывается, что ее может постигнуть та же участь, что и саму нацистку.
Я слушал профессора Грицака – идейного вдохновителя галичанской элиты. Когда у него спросили: "Может быть, у Украины есть какая-то альтернатива НАТО?", он ответил: "Никогда больше не задавайте мне эти вопросы. Не надо думать, что есть какая-то альтернатива. Мы должны вступить в НАТО и победить Россию".
Единственное, что я уже давно не слышал от галичан - идеи о возвращении к границам 1991 года. Но и тут не надо надеяться на их адекватность. Например, львовский нацист Остап Дроздив сказал, что Украине надо искать варианты мирного соглашения, но так, чтобы она была в НАТО и с военными заводами.
То есть если мы еще можем найти общий язык с простыми людьми, то с этими нацистами разговаривать невозможно. Или их надо сажать в тюрьму за все эти призывы к ненависти, или пусть их регионы живут другой жизнью.
- Вы сказали, что Трамп и Путин могут о чем-то договориться. Но тут есть противоречия. США пока все же выступают за перемирие по Украине, а Россия – за большой мирный договор о глобальной безопасности. Как эта проблема будет решаться?
- Путин на последнем заседании "Валдайского клуба" в очередной раз повторил позицию России, с которой она может вести переговоры с США.
Первое. Предложения Западу о гарантиях безопасности для России от декабря 2021 года.
Второе. Стамбульские соглашения с учетом реалий на поле боя.
Третье. В части денацификации и демилитаризации Украины, учитывая настроения галичанской элиты, никаких компромиссов быть не должно. Компромиссы могут быть только по глобальным вопросам.
Я сейчас скажу плохую вещь для моих земляков. Если вы думаете, что после встречи Путина и Трампа будет еще какая-то встреча с представителями киевского режима, вы глубоко заблуждаетесь. Никто с Зеленским или Ермаком разговаривать не будет. Судьба Украины будет решаться без учета мнения украинских властей. Это абсолютно правильно.
О других политических аспектах - в интервью Михаила Павлива: У Трампа нет мирного плана по Украине, но окружение Зеленского уже бьется в истерике