Так что Украину спасает советское наследие. Но этот ресурсы тоже конечный. Просто потому, что из него уходят люди и промышленная база. И перспективы у киевского режима весьма плачевные, считает доцент кафедры политической теории МГИМО, политолог-международник Иван Лошкарев
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
- Иван Дмитриевич, и до выборов в США и после них российские СМИ активно говорят о том, "сможет ли Трамп закончить войну на Украине". Я не понимаю, зачем это делается. Не подыгрываем ли мы таким образом вражеской пропаганде, которая утверждает, что СВО – это исключительно разборки между Россией и Украиной, а Америка и Запад якобы не при чем?
- Отчасти мы действительно подыгрываем западной линии аргументации о том, что СВО – это конфликт двух государств, а не конфликт Запада с Россией и ее союзниками среди мирового большинства. С другой стороны, Америка – это очень важная и большая страна, чтобы ее можно было игнорировать. Поэтому нам нужно найти баланс, чтобы отстаивать свою точку зрения и при этом понимать, к каким именно последствиям может привести избрание Трампа президентом США.
- Для этого надо понять, что конкретно хочет от нас Америка. Да, мы говорим, что они хотят уничтожить Россию как государство. Но наверняка у них есть более реалистичная задача.
- В США есть разные группы, которые хотят разного.
Есть небольшая группа "либералов-глобалистов", которые хотели бы со временем вовлечь Россию в западный лагерь. Да, мы там должны быть на подчиненных ролях, но они рассматривают нас не как врага, а как младшего партнера.
Есть группа "ястребов", которые считают, что надо нанести России серьезное поражение и максимально ее ослабить. Может быть, даже уменьшить ее территорию. Тем самым они хотят добиться новой конфигурации в Евразии, которая не давала бы возможности там сформироваться новым конкурентам США на ближайшие столетия.
Есть более сторонники промежуточного варианта, которые соглашаются и с "либералами", и с "ястребами". Они считают, что Россию надо ослабить, но при этом полагают, что ее можно параллельно втягивать в западные процессы, тем самым запутывая и российское руководство, и российское общество, чтобы они не понимали, что вообще происходит.
Трамп склоняется к точке зрения, что США надо просто навязать России определённую политику, которая не предполагает ее тесного сотрудничества с соседями и присутствия в других регионах мира.
Наверное, после своей инаугурации в январе он будет действовать именно в этом ключе.
- Есть мнение, что Трамп для этого может пойти по самому агрессивному сценарию: ввести против России санкции, о которых пока не догадываются даже экономисты, а также поставить российско-американские отношения на грань ядерной войны?
- Конечно, первый срок Трампа показал, что он действительно любит доводить ситуацию до грани ядерной войны. Можно вспомнить обострение с Северной Кореей и убийство иранского генерала Сулеймани. Но с Россией такие вещи проделать сложнее.
Во-первых, у нас больше инструментов для ответа. Во-вторых, наша позиция находит больше понимания в странах Глобального Юга (а американцы не хотели бы потерять свои проекты в той же Индии и Саудовской Аравии).
Тем не менее, какой-то нажим на Россию уже в первые месяцы президента Трампа возможен. Штаты действительно могут заявить, что накачают Украину оружием и деньгами, если Москва не пойдет на заморозку СВО по текущей линии соприкосновения.
Наверное, Трамп, как и в 2017 году, поначалу будет действовать мягко. Он попытается встретиться с Путиным, чтобы предложить некий размен.
В лагере сторонников Трампа есть Вивек Рамасвами (бизнесмен индийского происхождения), который тоже выдвигался на выборы США, но праймериз проиграл. Он предлагал гениальный размен: Россия занимает более жесткую позицию по Китаю, а Штаты закрывают глаза на Украину и позволяют Москве завершить СВО на благоприятных условиях.
Может быть, Трамп предложит нам именно это.
- Этот сценарий часто обсуждается. Но я не представляю, как США собираются идти в поход на Китай, не ослабив Россию.
- США не собираются воевать с Китаем. Речь идет о нажиме на Пекин, чтобы он свернул ряд проектов в Азии, дал гарантии в отношении Тайваня и прекратил противостояние с Японией. А Россия, по замыслу Штатов, должна будет служить инструментом для принуждения Китая к более сдержанной политике.
Теоретически такой размен возможен. Он звучит заманчиво. Зеленского вроде как бросают, а мы вроде как подтверждаем свой тезис, что без поддержки Запада Украина ничего из себя не представляет и за пару недель развалится.
Но вряд ли Москва пойдет на то, чтобы променять своего преданного союзника на пустые обещания американцев. Без хороших российско-китайских отношений будущий миропорядок просто не сложится. На эту удочку клевать не стоит.
- Если такой размен теоретически возможен, перестанет ли Китай настаивать на заморозке украинского конфликта?
- На самом деле мирная инициатива Си Цзиньпина предполагает не только завершение боевых действий, но и последующие переговоры по безопасности в Европе. Причем она включает в себя российский тезис о неделимости безопасности, когда разные военно-политические союзы не создают угрозу друг другу за счет расширения и увеличения неформального присутствия в других регионах.
То есть Китай готов вписать вопрос Украины в более широкий контекст.
Другое дело, что США пока не готовы обсуждать все эти вопросы с китайцами. С нами пока тоже не готовы. Но мы их все больше подталкиваем к тому, что иначе не получится. И нам предстоит в ближайшие годы эту готовность сформировать.
- Как бы выглядели эти переговоры США по стратегической безопасности? Мы-то считаем, что НАТО должен вывести всю военную инфраструктуру из Европы за границы 1997 года. Но тут, опять же, нужен некий компромиссный вариант.
- Компромиссный вариант есть.
Во-первых, речь может пойти о выводе не всей инфраструктуры. Например, Центр информационно-психологических операций в Таллине пусть остается в Таллине, а все авиационные и ракетные базы пусть уходят за границы 1997-1999 годов по стамбульскому заявлению ОБСЕ (смеется).
То есть мы можем установить дифференцированное присутствие НАТО в Восточной Европе.
Во-вторых, нас интересует вопрос о дальнейшем нерасширении НАТО. Учитывая, что сейчас не только Украина, но и Молдавия стучится в двери Альянса. А ведь Санду ради сохранения власти может проталкивать этот вопрос до неразумных пределов.
В-третьих, должен прозвучать вопрос о безопасности торговли в Европе. Очевидно, что подрыв "Северных потоков" - это акт международного терроризма, который эти принципы свободной торговли нарушает. В дальнейшем такое не должно повториться.
Более того, мы должны настаивать на компенсации за этот ущерб, поскольку Россия вложила в строительство этих газопроводов несколько десятков миллиардов долларов.
В-четвертых, не надо забывать о заморозке активов, когда доходы или проценты от этих активов используются для финансирования третьих сторон без разрешения собственника. Это тоже нарушает международное право. Например, перекрестного размещения активов, чтобы США разместили что-то в Китае или на платформах БРИКС.
На Западе зависли 300 миллиардов долларов российских денег, которые мы могли потратить на социальные проекты. Их надо вернуть под контроль и сделать так, чтобы такие нарушения не повторялись.
То есть речь должна идти об очень широких договоренностях, которые могли бы на десятилетия исключить поводы для конфликтов. Потому что развитие России будет невозможно, если мы постоянно будем жить в режиме СВО или в ожидании большой войны.
- Что может поспособствовать тому, чтобы Трамп согласился на такие переговоры с нами?
- Во-первых, Трамп будет занимать свой пост всего четыре года. Ему не терпится чего-то добиться. Он как бизнесмен любит, чтобы все решалось без проволочек. И российская дипломатия может сыграть на его желании все сделать быстро.
Во-вторых, Трампа может подтолкнуть к таким переговорам успешное проведение СВО. Если США не сможет использовать потенциал режима Зеленского, Штаты попытаются сбросить этот актив с баланса, передав его Европе или под начало России.
В-третьих, Россия играет важнейшую роль в ближневосточном урегулировании. Мы – одна из немногих сторон, которая может говорить и с "Хезболлой", и с Израилем. Как с "Хамас", так и с Палестинской национальной администрацией. Все это – разные организации, которые друг с другом не общаются.
Я не могу сказать, что мы незаменимый посредник. Но мы один из немногих посредников, который в принципе есть. И тут мы можем выступать в роли разменивающих услуги игроков: мы работаем на Ближнем Востоке, Трамп содействует нам в работе по Европе.
Самое главное, что для него такая логика бизнеса будет понятна.
Понятно, что это вызовет возмущение в части республиканской партии и среди демократов. Но Трампу дан серьезный мандат от избирателей. За четыре года он серьезно очистил республиканскую партию от оппонентов. И я полагаю, что он сможет сломить сопротивление оппозиции, если он захочет выполнить свои условия сделки.
- Вы сказали о выполнении целей СВО. Сейчас ВСУ медленно, но отступают по всем направлениям. Это актив для Трампа или пассив?
- Трамп пока об этом не задумывается.
Он не будет вникать в детали относительно того, потеряет ли киевский режим Покровск и Часов Яр. Его интересует, сколько по времени украинская армия еще сможет сопротивляться и сколько на это потребуется затрат. А самое главное, сможет ли он переложить ответственность за эту ситуацию на Европу.
Европейцы последние восемь лет от этого уклоняются, уступая пальму первенства американцам. А Трамп хочет, чтобы за все платила Германия. Если ему не удастся переложить ответственность за Украину на Германию, он будет от этого актива избавляться. Иначе это будет пассив, из которого ничего нельзя больше выжать.
Самое главное, что в зоне СВО наша армия каждый день уменьшает способности ВСУ сопротивляться и повышает затраты на их содержание. Мы действительно делаем все, чтобы киевский режим в финансовом плане стал для Запада чемоданом без ручки.
- А Европа теоретически может взять на себя всю поддержку Украины?
- Нет.
Европа переживает структурный экономический кризис. Это касается и роста внешних задолженностей, это касается и невозможности выполнить социальные обязательства, это касается сокращение промышленной базы в тех же Германии и Франции. Понятно, что Евросоюз на словах будет поддерживать Украину и осуждать Россию, но мы должны отличать риторику от практики.
Европейцы, за исключением поставок устаревших вооружений, не очень отличились за два года в плане поддержки киевского режима. Да, Европа отправляет на Украину своих инструкторов и ремонтирует технику, но Европа могла сделать намного больше. А сейчас она и этого не может, потому что системный экономический кризис у нее продолжается.
В ближайшее время лишних денег для поддержки Украины у Европы точно не появится.
- Но Европа же строит планы по перевооружению своих армий и подготовке к войне с Россией на 2026-2030 год.
- Я прекрасно помню 2014 год, когда европейцы впервые заговорили о формуле "Берлин +", когда есть натовские подразделения и ЕСовские подразделения, которые тоже могут что-то сделать. Но ни тогда, ни позднее ничего сделать не удалось.
Боевые группы не собрали. Программу обмена техническим опытом и образцами вооружений в 2017-2018 годах они тоже провалили. Да и вообще за эти 20 лет Евросоюз не смог создать какой-нибудь страшный военный потенциал.
- Просто странно, почему Украина при всем ее бардаке смогла создать боеспособную армию, а Европа со всем ее порядком – нет.
- Это вроде бы странно, но все же закономерно.
Надо понимать, что за наносным блеском и карикатурной государственности на Украине все еще скрываются советские институты. Многие их командиры окончили советские вузы, их военные кафедры все еще работают по советским методикам. Это помогает Киеву не доводить ситуацию в армии до полного развала, как это происходит в Евросоюзе.
Так что Украину спасает советское наследие. Но этот ресурсы тоже конечный. Просто потому, что из него уходят люди и промышленная база. И перспективы у киевского режима весьма плачевные.
- Ожидать ли нам эксцессов до того, как Трамп официально вступит в должность?
- Это очень интересный вопрос.
На днях мне попалась любопытная статья, где было написано, что Байден очень озабочен своим наследием и хочет остаться в истории. И теперь у него осталось несколько месяцев, чтобы сделать какой-то финт ушами. Он может еще показать характер и принять неприятные для нас меры эскалации.
Например, он может ввести санкции против новых российских отраслей и расширения вторичных санкций, когда наказываются фирмы, которые помогают нам обходить санкции. И тут может быть эскалация в виде масштабных учений на Балтике или в Черном море с нарушением конвенции Монтре. Может повториться ситуация, когда натовские беспилотники слегка залетали на нашу территорию.
То есть сценариев, при которых Байден может показать, что "силы добра борются с силами зла", очень много. И чтобы показать, что он "за добро", возможны самые разные пустые, но яркие меры.
Но надо понимать, что американская бюрократия теперь не будет слушать Байдена и попытается воспрепятствовать его радикальным шагам.
О других аспектах геополитики - в интервью Дмитрия Бавырина: Если Трамп слишком мягко сольет Украину и Зеленского, России придется очень плохо