Виктория Панова: Хаос в международных отношениях обеспечивает договороспособность и равноправие

Разговор корреспондента с экспертом состоялся на Валдайском форуме, который сейчас проходит в Сочи.

— Во-первых, это, конечно же, собрание интеллектуалов, а не политиков, поэтому хотелось бы, чтобы больше учитывалось при решении таких вопросов мнение людей, которые больше, может быть, имеют возможности подумать о текущей обстановке. Но, наверное, здесь и не было такой задачи поставлено — найти, каким мы путем пойдем, потому что действительно ситуация сложная, не все стороны готовы к диалогу.

А ключевое здесь, как каждый из участников обсуждения на форуме отмечал, — это диалог, это коммуникация, это возможность слышать друг друга, слушать озабоченности другой стороны, в чем состоят интересы каждой из них. Пытались рисовать где-то идеальную картину мира, где такой диалог есть, где решаются проблемы, будь то изменение климата, будь то предотвращение катастроф и стихийных бедствий, будь то вопросы здравоохранения и так далее, и так далее. Но, к сожалению, мы понимаем, что на сегодняшний день, и Сергей Александрович Караганов это тоже отмечал, мы находимся в ситуации, когда все эти процессы будут происходить параллельно. То есть диалога, политико-дипломатических мер у нас нет на текущий момент.

Действительно, все обеспокоены возможным началом Третьей мировой войны. Мы понимаем, что отдельные государства, обладающие ядерным оружием, которое имеет такой разрушительный потенциал, что Третья мировая война уже может оказаться последней для человечества. И было высказано предложение, что, например, атака Запада и борьба против России на Украине — это будет последнее, что вообще плохого происходит, чтобы это — была последняя война. Насколько прислушаются к голосу разума политики? Сейчас это, наверное, сложно сказать.

Пока, к сожалению, каких-то позитивных сдвигов в этом отношении я не вижу. Но действительно все сходились в том, что есть некая идеальная картинка, к которой мы должны стремиться. И которая, скажем так, не по замыслам и не по желанию стран — назовите как хотите: глобального Юга, мирового большинства, не-Запада — действительно могла бы быть. То есть вот эти договоренности, они невозможны будут без участия всех сторон, без желания всех сторон, далеко не только участников конфликта, решать эти проблемы.

И, соответственно, нам пока не хватает Запада. Или классического империализма, который назвал таким термином Сергей Александрович Караганов. Или, как их еще называют, глобалистов. Хотя мы понимаем, что это опять же настроение элит. Потому что в тех же странах Запада население в основной массе оценивает ситуацию не просто адекватно, а, наверное, разделяет многие из тех озабоченностей, которые есть и у нас, по эту сторону конфликта. И которые как раз находятся на тех же или схожих с нами позициях.

Тут надо учесть еще и следующее. Положение простых людей на Западе ухудшается. Экономическое, социальное и вопросы безопасности. Поэтому интерес к разрешению конфликта есть. Какие-то рецепты есть. Но возможностей решения ситуации на данный момент, когда другая сторона услышит нас и начнет слушать, пока сейчас не очень много, практически нет. Поэтому, скорее всего, во-первых, какие-то конфликты, военные действия как минимум еще лет 15–20 мы будем видеть. Дай бог, чтобы, еще раз говорю, не доросло всё это, не расширилось до очередной мировой войны.

И здесь на форуме все сошлись во мнении, что существующие сейчас институты не были построены под другие нынешние условия, поэтому они сейчас уже не работают. Если раньше был режим ограниченной функциональности, какие-то вопросы все-таки возможно было решить, то сейчас это стало сделать сложно, поэтому мы говорим о ситуации, когда те же страны БРИКС, страны ШОС, страны БРИКС+ могли бы предлагать альтернативные институты, которых не хватает вообще и которые были построены под доминирование Запада, которые могли бы не противостоять, но где-то дополнять, где-то предлагать альтернативу существующим международным институтам. И возможно, либо в будущем полностью действительно их заменить, либо составить с ними единое целое, когда они будут комплементарны друг другу. Поэтому этот процесс важный и в БРИКС, может быть, не так быстро, как нам хотелось бы, но он уже идет.

— Да, действительно мы видим ситуацию, при которой саммит БРИКС собрал поистине значительное число стран, вернее их представителей, как мы говорим, мирового большинства, представителей крупнейших и важных стран глобального Юга, глобального Востока. Такая ситуация действительно не наблюдалась уже достаточно долго, если мы посмотрим в этой связи на саммиты "Двадцатки" и "Семерки".

За "Семеркой" я наблюдаю, может быть, не с самого начала, но по крайней мере уже более 30 лет. И раньше они действительно собирали какие-то достаточно крупные, достаточно влиятельные страны развивающейся части мирового сообщества. Но там даже посыл был другой.

Посыл состоял вот в чем? "Вы приехали, мы вам что-то сейчас дадим, наверное, как-то поможем, но ради этого вы должны сделать то, то, то и то. Мы вас научим жить".

А в БРИКС просто никогда даже вопрос так не стоял. И независимо от того, это полноправный член БРИКС или страна-outreach, страна-партнер, страна-гость, речь идет о партнерском равноправном диалоге, о взаимодействии по тем вопросам, которые важны для всех сторон, о поиске решений, которые были бы адекватны и приемлемы. И действительно не обеспечивали бы неконтролируемый рост одной группы стран или отдельной страны и не провоцировали бы заведомое отставание других стран. Поэтому здесь дело не только в количестве, хотя масштаб действительно поражает. У нас там было 35 государств, 24 главы государства, 6 международных организаций, включая Гутерриша. Важны и сами отношения внутри организации.

В прошлый раз, кстати, когда Гутерриш высказался как генеральный секретарь ООН относительно Ближневосточного конфликта, он тоже получил нелицеприятные оценки. Вот сейчас от Украины, раньше от Израиля. То есть наблюдается тенденция к тому, что страны, которых поддерживает гегемон, то есть США, можно сказать прямо, они могут делать все что хотят, все что угодно. Мы знаем, что, например, против Монголии открыли дело в МУСе, Международном главном суде, после того, как те принимали на высшем уровне Владимира Владимировича Путина.

То есть здесь, среди стран, находящихся в орбите США, существует такая вседозволенность и неприятие, неприемлемость того, что каждая страна — суверенна и решает сама свои вопросы, которые касаются ее независимости, ее развития, ее экономики, политики и так далее. То есть гегемон это не может воспринять.

И так как мы знаем, что "Семерка", хотя тоже механизм, тоже объединение организаций, она все равно более иерархична, и там есть превалирующие интересы одного государства. И фактически, к сожалению, сейчас мы видим слепое следование всех остальных в фарватере гегемона, то есть США.

В БРИКС такого нет. Многие говорят, что вот Китай — самая крупная экономика. Неважно, так это или нет. Действительно, Китай, наверное, именно лидер по экономике. Но есть две страны-лидера по демографии — Китай и Индия.

И тут нужно понимать: у каждого государства есть свои сильные отличительные черты. И в рамках БРИКС они, эти страны как раз договариваются, и в рамках БРИКС+ тоже — о сложении потенциалов, о развитии собственных возможностей, с учетом сильных сторон, таким образом они дополняют друг к друга. Поэтому здесь, я даже думаю, сравнивать БРИКС и "Семерку" нельзя. Потому что здесь, на саммите БРИКС был равноправный диалог заинтересованных стран, которые хотят сделать мир лучше. А не кучкование тех, скажем, нескольких лордов или феодалов, которые готовы кинуть кость голодающим, с одной стороны, а с другой стороны, придумать, как бы наказать тех, кто не очень с ними согласен.

— Наверное, такая проблема существует. И мы с вами понимаем, что должна возникнуть как раз такая система, у которой будет некая управляемость, то есть должна быть управляемость международной системы, потому что хаос в международных отношениях может как раз привести к войне всех против всех. Но с другой стороны, мы одновременно увидели, что существует противоположная система, когда есть один доминант, который обозначался по-разному: как империя или гегемон, или лидер с хорошими намерениями. Но в итоге мы увидели, что безопасность мира, наоборот, в результате существования такой системы снизилась.

Международные отношения под управлением одного государства или даже группы государств, когда они не учитывают интересы других, пытаются по своим лекалам построить всех остальных, ведет к большей нестабильности, к возникновению конфликтов, которые бы ни появлялись в случае наличия этих многочисленных договоренностей, выстраивания баланса сил, баланса интересов, баланса возможностей.

Когда есть излишнее управление, избыточное как раз в международных отношениях, оно, в отличие от внутриполитической ситуации, наоборот, может привести к противоположным результатам. И вот тот самый хаос, о котором вы говорите, он скорее обеспечивает договороспособность и равноправие. А излишняя управляемость именно в международных отношениях, она обозначает некий отход от демократии, от диалога. Поэтому, честно говоря, наверное, сейчас большое количество полюсов или стран, которые ответственно подходят к своей позиции, готовы договариваться, хуже точно не сделает. Наверное, при такой системе мы будем находится в более безопасном мире, чем в мире, управляемом одним гегемоном, то есть США.