Следовательно, мы продолжим ползучее наступления, ломая моральный дух ВСУ и создавая Зеленскому все более невыгодные условия для переговоров, считает военный историк, автор книги "Битва за Донбасс" Александр Полищук.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Ровно 80 лет назад, с июня по август 1944 года, Красная Армия проводила стратегическую наступательную операцию "Багратион", которая позволила освободить территорию современной Белоруссии. Применительно к СВО эти события интересны нам минимум по трем причинам.
Первое. Нашим предкам в условиях заставшего позиционного фронта, не имея возможности широко применять бронетехнику, пришлось прорывать Белорусский балкон – мощнейший укрепрайон вермахта, оснащенный серьезной артиллерийской группировкой.
Второе. Эту серьезную артиллерийскую группировку массово уничтожала советская авиация. Немцы даже прозвали штурмовики "Ил-2" мясниками.
Третье. Эта операция стала ударом, который обрушил всю конструкцию обороны гитлеровцев на всем Восточном фронте.
- Александр, насколько сегодняшняя конфигурация в зоне СВО схожа с тем, что было накануне "Багратиона"?
- Если посмотреть на карту и не брать во внимание, что бои идут на Украине, а не в Белоруссии, то мы действительно увидим много схожего.
И в 2024, и в 1944 годах южные фронты занимали большую территорию. И тогда, и сейчас наш северный участок (1-й Прибалтийский фронт и группировка "Север" под командованием генерала Лапина) охватывает левый фланг противника. А группировка ВСУ в центре, как и немецкая группа армий "Центр" белорусским балконом вдавалась в территорию СССР. Решение о ее ликвидации было в 1944 году, после тяжелейших боев с октября 1943 года, когда в Белоруссии шли позиционные сражения с минимальным результатом.
Это было тяжелое наследие лета 1943 года. После боев на Курской дуге из-за больших потерь танков у нас было выключено два стратегических направления из трех. Мы были более-менее успешны только на юге, где наступали фронты Ватутина и Конева, а в центре мы остановились.
Сейчас конфигурация фронта обусловлена другими обстоятельствами. Но она очень схожа с тем, что было 80 лет назад.
- Теперь насчет успехов "Багратиона".
- Понимаете, в нас до сих пор живет лубочное представление об этой операции. "Крупнейшее летнее наступление и разгром 22 из 28 немецких дивизий в первые сутки". Все забывают о нюансах и о том, что для Красной Армии "Багратион" проходил не без сложностей.
Первое. Немецкие войска допустили ошибку. Они предполагали, что новое наше наступление опять будет на юге, поэтому стащили туда все ударные части и танковые дивизии, которые действительно хорошо себя проявились. Они не были разгромлены зимой 1943-1944 годов, несмотря на наши крупнейшие успехи в Житомирско-Бердичевской, Корсунь-Шевченковской и Никопольско-Криворожской операциях. То есть это были серьезные маневренные бои, но никто никого не окружал.
Хоть и в разбитом состоянии, но немцы выскочили остатками своих частей из Корсунь-Шевченковского котла. Это миф, что они якобы побросали бронетехнику. Танковый батальон дивизии СС "Викинг" просто погиб в боях с советскими танкистами. Там просто был эпизод, когда они отдельные танки загоняли в реку Гнилой Тикич, чтобы личному составу, который зимой переправлялся через нее, было на что опереться.
Когда говорят, что немцы бросили бронетехнику в Каменец-Подольском котле в ходе Проскуровско-Черновицкой операции, это тоже не совсем корректно, потому что к тому моменту гитлеровские части в плане техники утратили свою былую мощь. Если бы советским войскам в Проскуровско-Черновицкой операции пришлось столкнуться с той же численностью немецких танковых дивизий, как это было в боях под Киевом в ноябре-декабре 1943 года, результат бы не был таким блестящим.
Почему я об этом так подробно рассказываю? Потому что эти успехи были достигнуты благодаря тяжелейшей работе нашей армии, которая перемалывала и стачивала ударные танковые части немцев.
Вернемся к "Багратиону". Из-за всех этих тяжелых сражений немцы вынули большинство танковых дивизий из группы армий "Центр". Даже 16-я танковая дивизия, которая в декабре 1943 года приехала бороться с Рокоссовским под Рогачев, в итоге была вынуждена тушить пожар под Винницей. То есть успешное наступление Ватутина и Конева под руководством Жукова вытащила все боеспособные части немцев на Украину. И когда началось наше наступление в Белоруссии, у немцев там была лишь одна 20-я танковая дивизия, у которой был всего один танковый батальон. Естественно, что для гитлеровцев все закончилось очень плохо.
Кстати, ВСУ сейчас тоже несут большие потери в бронетехнике. У них нет возможности сохранить свои механизированные бригады как механизированные (у них механизации хватает на пару батальонов из четырех-пяти), а, следовательно, возникают проблемы с переброской резервов. В частности, с этим столкнулся "Азов"*, который перебрасывался под Авдеевку в течение двух недель.
У вермахта летом 1944 года с этим даже было получше, чем у ВСУ. И когда наши войска начали наступать в Белоруссии, у них тоже все не шло гладко. Например, на Минском шоссе 5-я гвардейская танковая армия Ротмистрова почти сразу же столкнулась с немецкой 5-й танковой дивизией, у которой было два танковых батальона (один – на "Пантерах", другой – на "Четверках" (PzKpfw IV)). Причем им на помощь бросили 505-й тяжелый танковый батальон "Тигров".
Да, мы перемололи эти резервы. К 8-9 июля от двух полноценных танковых батальонов немцев остались всего шесть-десять машин обоих типов. Но армия Ротмистрова тоже потеряла 372 танка. Это много.
Не менее тяжелая ситуация была и на фронте Рокоссовского, который шел на левом фланге наступающей группировки. Первые проблемы начались уже в полосе 47-й армии, где 11-й танковый корпус Рудкина ударил в боевую группу дивизии "Викинг". Бои закончились тем, что Рудкина сняли с командования фронтом.
Да, мы сломали противника и вошли на территорию Польши. Но в пригороде Варшавы у 2-й танковой армии тоже были проблемы. Потому что немцы перебросили туда резервы, которые наше командование упустило из виду. В результате пять немецких танковых дивизий ударили по нашей ударной группировке. Завязалось Окуневское сражение, где 2-я танковая армия понесла тяжелые потери.
Уже был 1944 год. У нас уже были танки Т-34/85. Но у врага хватало механизации, чтобы нивелировать многие наши успехи даже в такой победной операции, как "Багратион". Нельзя забывать, какой кровью и каким трудом на это досталось. Не надо думать, что после Курской дуги мы забросали немцев шапками и погнали до Берлина. Потери в технике 1944 года сопоставимы с потерями 1943 года (23 тысячи танков). Не было у нас технологического превосходства над противником. Мы где-то были с ним на равных. Вермахт до последнего момента был очень опасным врагом, которого было тяжело победить.
И в ходе СВО нам надо думать о том, как добиться максимального результата с наименьшими потерями.
- Как именно Генштаб ВС РФ учел эти спорные моменты "Багратиона"?
- Как я уже сказал, гитлеровцы преподносили нам каверзы даже на фоне общего разгрома группы армий "Центр". С ВСУ тоже нельзя расслабляться. Мы же видим, как они переходят в постоянные контратаки на Харьковском направлении и как они стягивают туда резервы, маневрируя по всему фронту. Поэтому мы не форсируем наступление.
Мы сохраняем локтевую связь и перемалываем ВСУ, нанося им огневое поражение, а не пытаясь совершить глубокие танковые прорывы или задавить врага пехотными массами. Это означает, что российская военная мысль продвинулась далеко вперед. Наше командование постоянно пробует что-то новое и подбирает ключик к попыткам противника остановить наше продвижение.
- Вы сказали, что у ВСУ есть проблемы с механизацией, но они почему-то умело маневрируют резервами. Тут возникает обывательский вопрос: как они могли приехать под Харьков, если сейчас фронт якобы прозрачный?
- Современная логистика отличается от логистики 80-летней давности. Сейчас много качественных шоссейных дорог и более развитый железнодорожный транспорт. Плюс, ВСУ не чураются использовать гражданские автобусы и фуры для переброски военных грузов и личного состава. И поскольку мы стараемся минимизировать потери среди мирного населения, наше командование не собирается сразу бить по колонне фур. Враг этим пользуется, создает ударные группировки и перебрасывает их на важные участки фронта.
Кроме того, мы стараемся минимизировать потери в авиации. Именно поэтому Су-25 и Су-24 не штурмуют колонны ВСУ, которые идут к линии фронта. Сейчас у всех есть ПЗРК для борьбы с низколетящими самолетами и вертолетами. Да, мы можем устроить врагу кровавую баню на шоссе а-ля июнь 1944 года. Но мы потеряем драгоценные борта, которые можно было бы использовать намного интереснее.
Вспомните работу наших вертолетчиков во время контрнаступа. Если мы можем так красиво и эффективно уничтожать вражеские танки и БТРы, зачем тупо поднимать эскадрилью на штурм каких-то дорог. Чтобы порадовать российских репортеров кадрами с горящей украинской техникой? Так противник потом порадует западные СМИ кадрами обломков российских бортов, валяющихся по обочинам.
Сейчас наше командование предпочитает наносить ВСУ огневое поражение, когда они приезжают и собираются на пунктах временной дислокации. Разведка ведет эти колонны, видит, где они сосредотачиваются, а потом туда прилетает что-то тяжелое и интересное. Кадры работ наших управляемых авиабомб все видели.
- Опять же, насколько я понимаю, в ходе "Багратиона" мы нанесли два главных удара, чтобы не давать немцам маневрировать резервами. Может быть, в ходе СВО нам тоже пора рискнуть, чтобы войну не затягивать?
- Я же только что назвал три эпизода, когда наши ударные группировки при всей успешности "Багратиона" понесли тяжелые потери. Под Варшавой и на Минском шоссе мы остались без сотен единиц бронетехники. Да, мы сломали в июле группу армий "Центр", но уже в августе Модель ее восстановил.
В годы Великой Отечественной войны мы спешили с наступлениями, потому что мы освобождали нашу территорию, на которой проживали наши люди. Более того, мы были кровно заинтересованы в том, чтобы местное население было призвано в Красную Армию, а не угнано на работу в Германию. В ходе СВО нам в принципе нет смысла быстро занимать территории, неся большие потери.
Президент уже сказал, что мы пойдем на переговоры только в том случае, если Украина освободит "новые" регионы в административных границах. Мы еще туда не дошли, но мы уже на них претендуем. Если мы за счет нанесения огневого поражения личному составу и технике противника мы сломаем возможности Киева эффективно обороняться, наши территориальные претензии будут обоснованы. Заниматься этим можно в любом месте.
Лучше всего заниматься этим на рубеже, где у тебя хорошая логистика, оборона и много войск. Если у тебя есть возможность нанести частный удар и продвинутся, параллельно нанося врагу огневое поражение, то это имеет смысл. Но нельзя допускать ситуации, когда ты зашел на территорию, которую враг сам покинул, а ты потом подвергаешься его успешным контрударам и несешь потери. Победу надо удержать. Это касается не только всей войны, но и частных случаев на фронте.
Более того, уничтожение военного и экономического потенциала Украины идет намного быстрее, чем нам кажется. Потому что у противника все меньше возможностей работать ударными группировками, в которых было бы достаточно средств огневого поражения и бронетехники. Например, у Киева нет возможности массово и эффективно использовать авиацию, потому что она выслеживается и уничтожается наших ВКС.
Я понимаю, что нам хочется как можно быстрее провести парад победы. Но надо сохранять жизни наших ребят. Мы уже много раз говорили, что другой армии у нас нет. Если Польша и Прибалтика, сойдя с ума, решат заменить Украину, воевать придется тем же людям (может быть, нам с вами тоже). Ну нельзя создать еще две-три России, из которых набралось бы еще пару группировок в зоне СВО.
Так что надо продолжить забрасывать противника металлом, разменяв это на месяцы. Наш ОПК органично встраивается в экономику страны. Для этого на пост министра обороны поставили Белоусова, который в этом хорошо разбирается. Грубо говоря, табличка Excel важнее больших звезд на погонах. Любая война – это логистика и экономика.
Следовательно, мы продолжим ползучее наступления, ломая моральный дух ВСУ и создавая Зеленскому все более невыгодные условия для переговоров.
- Мы опять спорим вокруг одного и того же вопроса. Если мы не будем занимать украинские территории, киевский режим будет бесконечно создавать новые армии, а экономическую мощь Запада мы в этих позиционных боях все равно не задавим.
- Во-первых, территории мы все-таки занимаем. Мы занимаем ее в боях с регулярными войсками Украины, нанося им серьезные потери. У нас больше снарядов, авиации и бронетехники. С мотивацией личного состава у нас тоже все в порядке, потому что в армии служат много добровольцев, а не наловленных на улице людей, которые вышли в магазин за хлебом.
Почему на Украине такая ускоренная мобилизация? Потому что народ разбегается. Одно дело, если у тебя хватает мотивированных нацистов. А призывать в армию людей, которые своими настроениями разложат остальной личный состав – не самая лучшая затея. Иногда лучше вообще не призывать.
Мы с вами уже обсуждали нашу тактику, когда мы не уничтожаем украинские группировки в котлах, а охватываем их, нанося им огневое поражение.
- Чтобы выжившие вэсэушники пугали остальных.
- Да. Если насильно мобилизованные сталкиваются с бойцами, которые уже не раз выбирались из такого полуохвата, у них еще больше проявляется безнадега в душе. Посмотрите, сколько сейчас скандалов происходит в украинской армии. Например, личный состав 14-й бригады записал видеообращение с жалобой на своего комбрига примерно в таком духе: "Нормально жили, приехал новый командующий и отправил всех колоннами на штурм. Ай-яй-яй".
Так что нам надо продолжать свою боевую работу и по возможности отвоевывать территории.
- Что сейчас может стать "Багратионом" - одним ударом, который может обрушить всю систему обороны ВСУ?
- Повторюсь, к обрушению системы обороны ВСУ могут привести только их потери в личном составе, от которых они устанут. Сам по себе захват территорий к этому не приводит. Захват территорий в современной войне даже к обрушению логистики не приводит, потому что сейчас полно объездных и подъездных дорог. Сейчас нет ситуаций, когда снабжение группы армий "Юг" держалось на одной железнодорожной ветке.
На войне захват населенного пункта нужен только по двум причинам: если это крупный транспортный узел или если оттуда можно просматривать большое расстояние и более точно бить врага. Поэтому в ходе СВО мы всегда стараемся занять высоты вокруг населенных пунктов, чтобы корректировать огонь с этих высот и бить противника в самом населенном пункте.
Кто-то считает, что бои за Дзержинск будут иметь ключевое значение для всей летней кампании. Кто-то считает, что бои за Волчанск приведут к тому, что ВСУ сточат там последние резервы, пытаясь с политической точки зрения выбить нашу группировку "Север" из Харьковской области.
Кстати, как только Герасимов ввел в бой группировку "Север", Украина тут же начала снимать командующих и перебрасывать туда множество бригад. Мы там еще не захватили критически важные территории, но мы уже не даем врагу использовать множество сил на более важных направлениях.
- Что вы думаете по поводу сегодняшнего накопления украинских войск на белорусской границе? Если враг готовит вооруженную провокацию, то с какой именно целью? Если не готовит, то зачем это делать?
- Я все же думаю, что Украина накапливает там силы, опасаясь нашего нового захода с территории Белоруссии в Киевскую и Черниговскую область. Хотя версию с провокациями тоже нельзя исключать.
Теоретически Украина может зайти на территорию республики, чтобы завязать бои и нанести белорусам определенные потери. В этом случае Лукашенко может отказаться от поддержки России в СВО. "У меня социальная напряженность, не впутывайте меня в это". Но я не думаю, что режиму Зеленскому есть смысл нападать на Белоруссию прямо сейчас.
Во-первых, сейчас резко упала популярность европейских политиков, поддерживающих Украину. Это подтверждают плохие результаты партии Макрона на парламентских выборах во Франции. Вряд ли эта затея добавит Зеленскому очков.
Во-вторых, Лукашенко не Путин. Он не такой сдержанный. Он однозначно будет поднимать вопрос о нанесении тактического ядерного удара по Киеву (смеется).
И надо еще смотреть на реакцию соседей.
Если Польша готова к активным боевым действиям, смысл в этих приготовлениях Украины есть. Напомню, что летом прошлого года во время мятежа Пригожина польская и прибалтийские армии были приведены в боевую готовность. Если бы мы не смогли навести порядок внутри страны, они могли бы что-то такое сделать.
Я также не исключаю вариант, что Польша может начать некие военные приготовления, чтобы попытаться сорвать наши планы наступать на Киев из Белоруссии.
Но в любом случае Варшаву жалеть никто не будет. Учитывая, что мы на учениях потренировались применять тактическое ядерное оружие, для Польши и для поляков это закончится плохо.
О других сценариях СВО - в интервью Кирилла Аверьянова: ВСУ на границе с Белоруссией сделали подарок России, а враги Лукашенко устроили грызню
* Запрещенная в России террористическая организация