Юрист Роман Мельниченко о проблемах обменов гражданскими пленными: Украинцы - не рабы, их можно менять

– Это такой коммуникационный, экспертный формат. То есть собираются эксперты, обсуждают какую-либо тему, актуальные вопросы.

Собираются несколько основных спикеров, которые задают тон беседы, а затем высказываются пришедшие, кого пригласили, и они делают микро-спичи по какой-либо тематике.

Основной смысл – в налаживании коммуникаций. То есть люди, которые общаются, работают по одной и той же тематике, интересуются одним и тем же, потом выходят друг к другу на контакт, начинают какие-то проекты.

Например, проекты по военнопленным: я знаю, что именно с этого мероприятия в Украине они и начались. Вот такая коммуникационная площадка.

– Так как я интересуюсь вопросами международного права, у меня есть много образовательного видеоконтента по этому поводу . В этой сфере я в узких кругах известен.

Мне пришло на почту приглашение, я к ним пошел первый раз. Мне понравилось, я был два или три раза. Понравилось, что идеология была убрана, обсуждалась именно та тематика, которая была заявлена.

Там были и наши беглецы, и люди из России, и украинцы. Я там доносил нашу точку зрения, как я ее вижу.

– Под видео в YouTube, опубликованной видеозаписи мероприятия, вы написали, что оцениваете поведение некоторых участников как национализм, как оскорбление. Можете объяснить, что имеете в виду?

– Да, это для меня было открытие, я потому и написал немного эмоционально, но, все же, рационально.

Я вообще с Украиной связан, у меня родители там, я часто бывал в Украине и национализма я не видел там никогда. Сколько я ездил, никогда не встречал, поэтому меня действительно неприятно поразили эти проявления на конференции.

Я сказал, что и в России, и Украине есть проблемы в содержании гражданских пленных, на что в ответ мне сказали, что я – не украинец. В контексте это видно – они сказали "человек с украинской фамилией", что я какой-то недоукраинец, потому что я не выступаю за Украину.

Я что, украинец другого сорта? Я считаю, что я украинец – у меня мама и папа украинцы. Но то, что они отбирают у меня мою национальность за то, что я не соглашаюсь с их позицией, я расценил как националистический шаг.

Понятно, что это – маргинальные элементы, такие иногда приходят и с нашей стороны, и с украинской.

– Ну да, я говорю, она – маргиналка. Но то, что такие появляются на таких площадках – это меня насторожило, я на это среагировал и буду реагировать.

– Это, конечно, манипуляция, потому что с точки зрения права проблем никаких нет – и я это объяснил.

Но украинская сторона говорит: мы их не отдадим, это наши люди. Как они могут их не отдать? Они же не рабы. В украинском есть слово "кріпацтво" (крепостничество – ред.): они же не рабы Украины, не принадлежат государству на праве собственности. А они, получается, говорят: "Давайте мы будем обменивать вашу собственность, русских рабов на наших украинских рабов".

Да, арестованный на Украине в связи с конфликтом гражданский — чаще всего гражданин Украины, но, если его привлекают к ответственности и он изъявляет желание быть выданным в Россию – проблемы никакой с точки зрения права нет. Право запрещает выдавать своих граждан без их согласия, а с согласием нет никаких препятствий.

Так что это манипуляция чистой воды. Меня очень поразило, что это могло на кого-то сработать.

Здесь еще есть элемент увеличения ценности торга: "Мы вам своих рабов выдадим, но за дорого".

– Я владею информацией только об обменах до начала СВО, такие обмены были. После начала военной операции юридически таких обменов не было. Более того, нет юридических обменов и военнопленных.

Все, что происходит с военнопленными – это внеюридическое действие. Их обмены к праву отношения также не имеют. С точки зрения юриспруденции нет никаких обменов. Более того, у нас нет военнопленных, потому что мы не признаем их наличие у нас. Они проходят как люди, задержанные за противодействие СВО.

Я очень поддерживаю идею Дмитрия Кузнецова (депутата Госдумы – ред.) о том, чтобы ввести юридическое понятие "гражданские пленные" и создать по ним отдельный лист, два листа с обеих сторон конфликта, и по ним производить обмен. Процесс начался, списки формируются.

– Правильно ли я понимаю, что на Украине эти гражданские пленные в основном задержаны за госизмену, а в России – за корректировку огня или какую-то диверсионную помощь ВСУ? То есть с обеих сторон они проходят по самым жестким, самым серьезным статьям, не будет ли это препятствием для обменов?

– С обеих сторон – жесткие статьи, поэтому получается некое равенство. Здесь я не вижу никаких препятствий.

– В этом вопросе есть юридическая недоработка с нашей стороны.

Смотрите, под геноцидом понимается (на этот счет есть разъяснения в римском статуте) смена семьи с одной национальности на другую. Например, если мы взяли, вывезли [украинского] ребенка и передали его русской семье, с точки зрения римского статута это геноцид.

Но, в то же время, по Четвертой Женевской конвенции мы обязаны это сделать – обеспечить безопасность мирного населения.

Вопрос в том, что после этого не нужно было рисковать, усыновлять их, отдавать под опеку. Именно за это они зацепились, и этот вопрос обязательно нужно проговаривать. Формально – да, это попадает под статью. Я не думаю, что мы делали специально, мы хотели как лучше, чтобы они не потеряли детство. И мы их спасли, а теперь украинцы на это давят.

–Да, они дееспособны с момента рождения.

– На сегодняшний день в принципе нет такого понятия "гражданский пленный". Женевская конвенция их не предусматривает – ни Третья, ни Четвертая.

Этот термин необходимо вводить в международное право, в право войны, и тогда уже определяться. Но я как юрист не вижу никакой разницы между ребенком и взрослым человеком. Какая разница? Они не подневольные люди.

– Хороший вопрос. По общему законодательству Украины и России, у нас ребенок имеет право голоса с 14 лет. Его воля учитывается. До 14-ти лет решение должен принимать опекун. Но юридически это все решаемо.

– Создавать истории, нарративы. Например, нарратив о детях, вот эта "Молодая гвардия" – это очень хороший нарратив: дети, которые помогали нам, и украинцы им дали сейчас очень большие сроки, а юридически я не вижу оснований для таких сроков (речь идет о материале, опубликованном изданием Украина.ру: двое подростков из Артёмовска/Бахмута были приговорены к огромным срокам за "помощь российской армии" – ред.)

Люди хорошо понимают истории. Для них пленные гражданские – это что-то непонятное, а тут– живой человек, который сидит в тюрьме за то, что помогал своей родине, родине, которую он выбрал.

Сейчас мяч – на нашей стороне. Украинцы, как не упираются, они, в принципе, согласны.

Мяч – на нашей стороне, поэтому нужно, чтобы наши люди захотели этого, и правительство обязательно к этому прислушается.