Для Запада не особенно важно, кто победит в конфликте между Украиной и Россией, важно, чтобы побольше пролилось крови как русских, так и украинцев, считает научный руководитель Института региональных проблем, доцент Финансового университета при правительстве Российской Федерации Дмитрий Журавлев.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
— Дмитрий, лидеры G7 провели экстренное заседание по Украине в режиме видеоконференции. Его итоги пока не совсем ясны. Как вы думаете, чего ожидать — дальнейшей конфронтации? Или все-таки появится некое рациональное зерно?
— Думаю, рационального зерна на данном этапе не появится. Думаю, будут очередные заявления по дополнительным санкциям. Правда, что они в качестве санкций будут предлагать — я представить себе не могу, все, что можно было придумать, уже придумали. Заявления будут обязательно, потому что это часть пляски. Есть некая шаманская пляска, ее нужно сплясать, иначе чуда не случится.
Да, наверное, уже некоторые страны Запада устают от происходящего. Но пока для американцев происходящее выгодно, а значит «Семерка» принимает те решения, которые нужны Вашингтону. Потом, позже, может быть, рациональность победит, но очень не сразу.
— Вслед за экстренным совещанием G7, ожидать ли встречи лидеров стран НАТО, о чем заявила премьер Великобритании Лиз Трасс?
— Ну да, но там, скорее всего, будут обсуждать вопросы поставок [оружия] , потому что насчет прямого военного участия НАТО в конфликте как-то совсем не верится. В соответствии с уставом НАТО, это будет означать войну России с США, а это именно то, чего Запад очень хочет избежать. Он готов на любые пакости, на любые проблемы, но только не это.
Война России с США — они прекрасно понимают, что после этой войны следующая цивилизация будет у тараканов, что ничего другого живого не останется.
Поэтому даже Байден, как бы он к нам не относился, он всегда тормозит на этой линии. Он до нее доходит и останавливается. И поэтому заявление НАТО будет, может быть, какие-то контингенты войск в Польше будут передвигаться, и не только польские, но и американские, но не дальше польской и украинской границы.
Может поляки, но уже сами поляки, причем НАТО это говорило, что — не от имени НАТО, подчеркивали — только войдут во Львов. Как они говорят, для несения полицейских функций. То есть чтобы войска Украины освободить от этих функций и дать им возможность пойти на Восток повоевать.
Правда, умные люди должны понимать, что, если поляки войдут в Западную Украину, они уже не выйдут. И для Украины Львов будет потерян. Но сейчас как-то с умом у украинского руководства большие проблемы. Поэтому это возможно, но это максимум. Никакой войны НАТО с Россией сейчас быть не может, спасибо Советскому Союзу за наш ракетно-ядерный щит.
— Если говорить про западные поставки — Украина призвала США снять запрет на поставки ATACMS, после ударов по инфраструктуре. Как вы думаете, разыграют ли США такую карту или будет склонять Киев к переговорам?
— Нет, я думаю, что сейчас именно будут усиливаться поставки: «Посмотрите, как ужасные русские забомбили хорошую Украину, надо их защитить».
Поймите, любая война на Украине… Им даже, по большому счету, не очень важно, чтобы Украина выиграла. Пусть Украина проиграет, но не сразу, потому что, если она проиграет сразу — война закончится. А вот если она нескоро проиграет — то будет вообще прекрасно.
Именно поэтому они поставляют это оружие, они ведь даже уже не надеются получить за него что-нибудь! Всё! Там уже его столько, что Украине никогда не расплатится. Это неважно, когда в результате льется кровь, причем кровь и русских, и украинцев. Тут нельзя сказать, что они за Украину против России. Им плевать! Главное, чтобы этих славянских стран просто не было.
Понятно, если Россию удалось бы победить, то с Украиной бы легко разобрались. Но если даже не удастся, — ну, не будет Украины, какая для американцев разница! Средний американец эту Украину и на карте не найдет. Поэтому поставки будут продолжаться.
Трумэн в свое время все очень четко высказал, когда говорил о Второй мировой войне. Если будет выигрывать Советский Союз, будем помогать немцам, если будут выигрывать немцы — будем помогать Советскому Союзу, и пусть они убивают, убивают и убивают. Собственно, эта доктрина никуда не делась.
— Насколько возможен сценарий заморозки украинского конфликта?
— Он возможен, при условии, если Запад поймет, что движения вперед уже нет. Вот ничего не сделаешь. Всё, что можно, сделано, и — остановились. Тогда возможно. Потому что замораживать будем мы с американцами. Украинское правительство к этому никакого отношения иметь не будет. Их, в общем, никто даже особо не спрашивает.
Чтобы была заморозка — нужна уверенность Америки, что все, что они могли, они из этого выжали. Как с ядерным оружием. Вот ядерная гонка зашла в тупик, американцы подписали договор о разоружении. Так и здесь: если станет ясно, что они в тупике, как в Афганистане, они готовы на заморозку.
В заморозке есть свой плюс, бесспорно, — люди в живых останутся! Это огромный плюс, он перетягивает многое. Но ведь заморозка — это не лечение. Мы замораживаем зубы перед лечением, а потом надо лечить. А заморозка конфликта будет означать, что через десять лет, через двадцать лет возмущенные потомки Бандеры и Зеленского, будут кричать: «У нас отобрали землю, верните обратно!».
Им снова американцы дадут оружие, и они снова будут воевать. Причем, в первую очередь, на своей территории, там, где живут украинцы… и где украинцы будут погибать. Если бы одни русские, ну, понимаю, ненавидят они нас — Бог им судья. Но они же и своих не жалеют, не то что наших.
И поэтому заморозка — это хорошо, но как тактическая мера. Здесь как в русской сказке, вы ребенку читаете книжку, он всегда говорит: «А дальше». Ну, хорошо заморозили, а дальше? Вот дальше, почему мы поставили целью денацификацию? Это очень тяжелое, очень сложное выполнение своей цели. Разоружение Украины гораздо проще, гораздо легче, потому что мы понимали и понимаем сейчас, что без смены элит на Украине - мира не будет.
Эти все равно будут искать повод к войне. И поэтому заморозка — это паллиатив, может быть, необходимый в какой-то момент, это будет зависеть от тактической ситуации, но не решающий ничего. Лучше, чтобы решали проблемы без стрельбы, чем при стрельбе, — это правда. Но проблемы все равно надо решать, либо они кончатся очередной войной. Знаете, маршал Фош, глава французской армии в Первую мировую войну, сказал, увидев Версальский договор: «Это перемирие на двадцать лет», и угадал до года.
Если мы сейчас заморозим конфликт и подпишем договор с нынешней Украиной, то это будет очередное перемирие, дай бог больше, чем на двадцать лет, но все равно — перемирие.
— Тем временем Вооруженные силы России продолжили наносить удары по объектам военного управления и энергетики Украины. Что может последовать за ударами по инфраструктуре Украины?
— Во-первых, они уже потеряли тридцать процентов генерации, а это означает, что экспорт электроэнергии в Европу, которая Украину очень сильно кормила, закончился — просто нечего экспортировать.
Во-вторых, это значит, что бытовые условия в украинских городах резко ухудшатся, потому что тепло — это электроэнергия, даже вода в водопроводе — это электроэнергия. Если ее будет не хватать — в водопроводе воды не будет, потому что его качает электромеханизм.
Но и это не все! Дальше — промышленность. На Украине от Советского Союза осталась довольно приличная промышленность. Они ее добивали, добивали, за тридцать лет добить не смогли. Сейчас они ее добьют, потому что заводы Днепропетровска, заводы Запорожья, заводы Кривого Рога — они все нуждаются в энергетике.
А что это такое, если заводы остановятся? Это миллионы безработных, даже безотносительно к военным действиям, им просто перестанут зарплату платить, и что будет дальше? Опять все тот же детский вопрос: а дальше?
То есть либо война всех со всеми, при которой батька Махно покажется детским садом, либо голод и нищета. Ведь удар по энергетике очень хорошо рассчитан стратегически, про тактику не говорю, не являюсь военным. А стратегически очень хорошо рассчитан: это самый центр, самый нервный узел украинской экономики, украинской жизни. Там же все электрифицировано, там все железные дороги электрифицированы. Я еще застал тепловозы на украинских дорогах, но мне шестьдесят лет.
Их там уже, по-моему, почти нет. Вот это все встанет. Не сразу, потому что у них было генерации намного больше, чем им нужно, даже сейчас выбив ее существенную часть, мы, конечно, еще не приговорили к смерти украинскую экономику, но она на пути к этому.
— Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров заявил, что российская сторона готова рассмотреть встречу Путина и Байдена на Саммите G20, чуть больше месяца осталось до него — 15−16 ноября. Как думаете, если переговоры состоятся, будет ли в них фигурировать Украина или Зеленский в каком-то виде?
— Украина — бесспорно. Зеленский, думаю, фигурировать не будет. Потому что Украина для американцев — это поле, а не государство. Вы помните, Байден, когда был вице-президентом, я видел это, он пришел в зал заседания правительства Украины и сел в кресло президента Украины. У него даже ничего не взволновалось. Ему все было хорошо. Он не видел никаких ошибок в своих действиях! Тогда он был моложе и здоровее. Тогда он еще не здоровался с духами.
Это четкое отношение Байдена к Украине. Никаких вопросов, он никогда этого не скрывал. Украина — это блюдо на столе западной экономики. Блюдо нужное, полезное, но блюдо. А кто блюдо будет спрашивает? Ну, съели и съели.
Ему (президенту США. — Ред.) придется договариваться с нами, потому что мы единственная страна в мире, способная ликвидировать Соединенные Штаты. Ни одна страна в мире не способна нанести Америке непоправимый ущерб — мы единственная. Именно поэтому они нас так ненавидят.
Социализм давно закончился, коммунистическая идеология давно ушла из России, а ненависть осталась — потому что ненависть на страхе держится, не на идеологии. Это мы сами себя убедили, что они нас за социализм не любят. Они нас просто не любят, потому что они нас боятся.
Поэтому они будут договариваться, может быть, не сразу, может быть, как всегда они любят, постараются обменять золото на бусы, то есть заключить такой договор, в котором они получат все, а мы тоже чего-нибудь. Я думаю, у нашей дипломатии хватит ума и эффективности для того, чтобы этого не допустить.
— Дмитрий Анатольевич, а блюдо-то еще горячее, или еще холодное?
— Вы знаете, по-моему, застывает! Потому что смотрю я на жизнь… вы знаете, что на 1991 год экономики КНР и УССР были равны по объему? Вот и все, вот ответ. Страна, которая могла бы быть вторым Китаем, — дай Бог ей стать второй Румынией. Какое уж там блюдо — это уже объедки.