Федор Лукьянов: Иран и Израиль перешли опасные границы, которые держат даже РФ и Украина
Федор Лукьянов: Иран и Израиль перешли опасные границы, которые держат даже РФ и Украина - 20.06.2025 Украина.ру
Федор Лукьянов: Иран и Израиль перешли опасные границы, которые держат даже РФ и Украина
В рамках ПМЭФ состоялась сессия Международного дискуссионного клуба "Валдай" "Устойчивость в мире неопределенности: всеобщая безопасность через укрепление отдельных государств".
2025-06-20T07:30
2025-06-20T07:30
2025-06-20T07:30
интервью
иран
израиль
россия
дональд трамп
петербургский международный экономический форум (фонд)
Актуальность темы и ситуации на международной арене изданию Украина.ру прокомментировал директор по научной работе Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба "Валдай", главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов.С 18 по 21 июня в "Экспофоруме" (Санкт-Петербург) проходит Петербургский международный экономический форум (ПМЭФ-2025). В нынешнем году его темой станет "Общие ценности — основа роста в многополярном мире".— Фёдор Александрович, вы говорили на сессии о важности укрепления отдельных государств для мировой безопасности. А как вы считаете, противостояния последних лет (Россия и Запад на Украине, Израиль и Иран на Ближнем Востоке) — это часть этого процесса?— Это часть двух процессов. Первый — укрепление государств; второй — их ослабление. Диалектика в этом случае, к сожалению, всегда двусторонняя: кто-то укрепляется, кто-то слабеет.У нас на сессии речь шла немного о другом. О том, что в условиях малопредсказуемой международной среды, каждое государство должно осознавать и должно быть готовым к тому, что возможны не какие-то конкретные, а абсолютно любые вызовы и проблемы.Это означает укрепление собственной устойчивости во всех смыслах: от военно-политической до социальной, культурной, и так далее. И это задача любой страны: от самой большой до самой маленькой.— Почему вы выбрали именно такую тему для вашей сессии на ПМЭФ?— Потому что нам кажется, что это сейчас самый главный вопрос. Классические международные отношения, к которым мы привыкли, естественно, никуда не ушли, но они сейчас мало что объясняют сами по себе. Теории концепции (то, что происходит внутри государств, как развивается общество, что влияет на их развитие) в конечном итоге гораздо важнее для международной ситуации, чем игры, интриги и геополитика.Никто не отменил эти показатели, в том числе по национальной безопасности — но она стала очень многосоставной.— На саммите G7 в Канаде Дональд Трамп назвал исключение России из G8 в 2014 году "большой ошибкой". Зачем Трамп делает такие заявления? Это какие-то игры? Или это реверанс России?— Я не думаю что это реверанс России, потому что мы уже давно ни в какую "Семёрку" не стремимся — не дай бог, нам снова войди в эту "воду".Я думаю, что для Трампа тут только одно значение, один смысл: он всё время подчёркивает, что все вокруг дураки, а он один знает, как надо.— А он знает на самом деле?— Не думаю, что знает, но чувствует правильно. Хотя то, что происходит сегодня, может оказаться для Трампа нерешаемой дилеммой, потому что он оказался в ловушке — зажатый между двумя группами своих избирателей.Первые — это те, кто поверили его лозунгам, что никаких войн больше не будет, что Америке необходимо заниматься собой. Вторые — это серьезная большая группа избирателей, которые считают, что интересы Израиля для Америки так же важны, как и ее собственные.Так вот, повторюсь, Трамп сейчас между этими группами зажат. Судя по всему он всё-таки вмешается [в конфликт Израиля и Ирана], чем подорвёт основную идею своей кампании и президентства.— Трамп заявил, что требует от Ирана капитуляции. Обычно капитуляцию требуют перед началом или в конце войны. Получается Трамп готовит почву для участия США в военных действиях против Ирана. У России и Ирана есть стратегический договор о сотрудничестве. Не превратится ли война Ирана и Израиля в прокси-войну России и Китая с одной стороны, и Соединенных Штатов и их союзников с другой?— Нет, я не думаю, что это превратится в прокси-войну. Да, у России есть не так давно (в этом году) подписанный договор о стратегическом партнёрстве с Ираном. Но он очень аккуратно составлен: там нет военной составляющей.Мы не будем участвовать в боевых действиях [на стороне Ирана], так же как Тегеран не участвовал в военных действиях с нашей стороны [с Украиной]. Но мы обязаны оказывать определённую поддержку Ирану. Я думаю, что в соответствующих условиях она может стать и материальной, и военно-технической.Но это всё-таки совсем другой тип конфликта [Израиль – Иран], нежели, например, Украина, где действительно многие говорят о прокси-конфликте России с Соединёнными Штатами.В израильско-иранском конфликте движущей силой является Израиль. Иран ведёт свою игру, которую и раньше вел.Но американские неоконсерваторы, которые утверждают, что есть группа стран-противников США, куда входит Китай, Россия, Иран, КНДР, конечно, будут пытаться интерпретировать [конфликт Ирана и Израиля] как новую фазу борьбы со всеми врагами сразу. Но, повторюсь, ни Россия, ни Китай напрямую вмешиваться не собираются.Главный вывод, который начинает вырисовываться от конфликта на Ближнем Востоке, пугающий.— Почему?— Он свидетельствует, что какие-либо ограничители действий, которые где-то присутствовали (даже на уровне России и Украины, которые несмотря на ожесточённый конфликт, стараются соблюдать некоторые границы) отсутствуют. Между Ираном и Израилем абсолютно откровенно, без каких-либо экивоков и стеснений, предпринимаются действия, которые были абсолютно немыслимы. Например, идет массовое убийство учёных-атомщиков. Подчеркну — учёных, а не военных!Это бывало и раньше, но хотя бы как-то скрывалось или камуфлировалось. Сейчас это делается открыто и целенаправленно, равно как и открытые разговоры о том, что "мы можем ликвидировать главу соседнего государства".Это не вызывает особой реакции, но принимается к сведению. В целом повторюсь, у меня есть ощущение, что мы переходим на совершенно другой уровень опасности.— Как считаете, какое будущее нас ждёт по переговорному процессу по Украине? Завершится ли переговорный процесс чем-то конкретным в ближайшее время, или мы всё-таки продолжим военные действия на истощение?— Конечно, он когда-то как-то завершится. Но не в ближайшей перспективе. Мы видели всплеск надежд на переговоры, связанные с ролью Соединённых Штатов, но она оказалась ограниченной. Я бы сказал, она уже исчерпалась.Более того, если сценарий на Ближнем Востоке будет развиваться в том формате, как мы видим, Соединённым Штатам, думаю, станет не до того [не до Украины]. У них будут более серьёзные проблемы.Можно ли сказать, что стороны конфликта, Россия и Украина, готовы и хотят завершать его чем-то? К сожалению, это не просматривается. Ни Россия, ни Украина не считают, что они добились того, чего хотели.Соответственно, боевые действия, видимо, продолжатся до следующего серьёзного политического сдвига. Будет он связан с Америкой или нет, мы не знаем, но, во всяком случае, на сегодняшний день переговорный импульс, который был дан зимой, пожалуй, затух.О том, что происходит между Украиной и Россией, а также, кужа ведёт конфликт Ирана и Израиля, в интервью Сдастся ли Иран Израилю и США и сможет ли Трамп реализовать свои планы в этой войне — Быстрицкий.
В рамках ПМЭФ состоялась сессия Международного дискуссионного клуба "Валдай" "Устойчивость в мире неопределенности: всеобщая безопасность через укрепление отдельных государств".
Актуальность темы и ситуации на международной арене изданию Украина.ру прокомментировал директор по научной работе Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба "Валдай", главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов.
С 18 по 21 июня в "Экспофоруме" (Санкт-Петербург) проходит Петербургский международный экономический форум (ПМЭФ-2025). В нынешнем году его темой станет "Общие ценности — основа роста в многополярном мире".
— Фёдор Александрович, вы говорили на сессии о важности укрепления отдельных государств для мировой безопасности. А как вы считаете, противостояния последних лет (Россия и Запад на Украине, Израиль и Иран на Ближнем Востоке) — это часть этого процесса?
—Это часть двух процессов. Первый — укрепление государств; второй — их ослабление. Диалектика в этом случае, к сожалению, всегда двусторонняя: кто-то укрепляется, кто-то слабеет.
У нас на сессии речь шла немного о другом. О том, что в условиях малопредсказуемой международной среды, каждое государство должно осознавать и должно быть готовым к тому, что возможны не какие-то конкретные, а абсолютно любые вызовы и проблемы.
Это означает укрепление собственной устойчивости во всех смыслах: от военно-политической до социальной, культурной, и так далее. И это задача любой страны: от самой большой до самой маленькой.
— Почему вы выбрали именно такую тему для вашей сессии на ПМЭФ?
— Потому что нам кажется, что это сейчас самый главный вопрос. Классические международные отношения, к которым мы привыкли, естественно, никуда не ушли, но они сейчас мало что объясняют сами по себе. Теории концепции (то, что происходит внутри государств, как развивается общество, что влияет на их развитие) в конечном итоге гораздо важнее для международной ситуации, чем игры, интриги и геополитика.
Никто не отменил эти показатели, в том числе по национальной безопасности — но она стала очень многосоставной.
— На саммите G7 в Канаде Дональд Трамп назвал исключение России из G8 в 2014 году "большой ошибкой". Зачем Трамп делает такие заявления? Это какие-то игры? Или это реверанс России?
— Я не думаю что это реверанс России, потому что мы уже давно ни в какую "Семёрку" не стремимся — не дай бог, нам снова войди в эту "воду".
Я думаю, что для Трампа тут только одно значение, один смысл: он всё время подчёркивает, что все вокруг дураки, а он один знает, как надо.
— А он знает на самом деле?
— Не думаю, что знает, но чувствует правильно. Хотя то, что происходит сегодня, может оказаться для Трампа нерешаемой дилеммой, потому что он оказался в ловушке — зажатый между двумя группами своих избирателей.
Первые — это те, кто поверили его лозунгам, что никаких войн больше не будет, что Америке необходимо заниматься собой. Вторые — это серьезная большая группа избирателей, которые считают, что интересы Израиля для Америки так же важны, как и ее собственные.
Так вот, повторюсь, Трамп сейчас между этими группами зажат. Судя по всему он всё-таки вмешается [в конфликт Израиля и Ирана], чем подорвёт основную идею своей кампании и президентства.
—Трамп заявил, что требует от Ирана капитуляции. Обычно капитуляцию требуют перед началом или в конце войны. Получается Трамп готовит почву для участия США в военных действиях против Ирана. У России и Ирана есть стратегический договор о сотрудничестве. Не превратится ли война Ирана и Израиля в прокси-войну России и Китая с одной стороны, и Соединенных Штатов и их союзников с другой?
— Нет, я не думаю, что это превратится в прокси-войну. Да, у России есть не так давно (в этом году) подписанный договор о стратегическом партнёрстве с Ираном. Но он очень аккуратно составлен: там нет военной составляющей.
Мы не будем участвовать в боевых действиях [на стороне Ирана], так же как Тегеран не участвовал в военных действиях с нашей стороны [с Украиной]. Но мы обязаны оказывать определённую поддержку Ирану. Я думаю, что в соответствующих условиях она может стать и материальной, и военно-технической.
Но это всё-таки совсем другой тип конфликта [Израиль – Иран], нежели, например, Украина, где действительно многие говорят о прокси-конфликте России с Соединёнными Штатами.
В израильско-иранском конфликте движущей силой является Израиль. Иран ведёт свою игру, которую и раньше вел.
Но американские неоконсерваторы, которые утверждают, что есть группа стран-противников США, куда входит Китай, Россия, Иран, КНДР, конечно, будут пытаться интерпретировать [конфликт Ирана и Израиля] как новую фазу борьбы со всеми врагами сразу. Но, повторюсь, ни Россия, ни Китай напрямую вмешиваться не собираются.
Главный вывод, который начинает вырисовываться от конфликта на Ближнем Востоке, пугающий.
1 из 2
2 из 2
Israeli Iron Dome air defense system fires to intercept missiles over Tel Aviv, Israel, Friday, June 13, 2025. (AP Photo/Leo Correa)
— Он свидетельствует, что какие-либо ограничители действий, которые где-то присутствовали (даже на уровне России и Украины, которые несмотря на ожесточённый конфликт, стараются соблюдать некоторые границы) отсутствуют. Между Ираном и Израилем абсолютно откровенно, без каких-либо экивоков и стеснений, предпринимаются действия, которые были абсолютно немыслимы. Например, идет массовое убийство учёных-атомщиков. Подчеркну — учёных, а не военных!
Это бывало и раньше, но хотя бы как-то скрывалось или камуфлировалось. Сейчас это делается открыто и целенаправленно, равно как и открытые разговоры о том, что "мы можем ликвидировать главу соседнего государства".
Это не вызывает особой реакции, но принимается к сведению. В целом повторюсь, у меня есть ощущение, что мы переходим на совершенно другой уровень опасности.
— Как считаете, какое будущее нас ждёт по переговорному процессу по Украине? Завершится ли переговорный процесс чем-то конкретным в ближайшее время, или мы всё-таки продолжим военные действия на истощение?
— Конечно, он когда-то как-то завершится. Но не в ближайшей перспективе. Мы видели всплеск надежд на переговоры, связанные с ролью Соединённых Штатов, но она оказалась ограниченной. Я бы сказал, она уже исчерпалась.
Более того, если сценарий на Ближнем Востоке будет развиваться в том формате, как мы видим, Соединённым Штатам, думаю, станет не до того [не до Украины]. У них будут более серьёзные проблемы.
Можно ли сказать, что стороны конфликта, Россия и Украина, готовы и хотят завершать его чем-то? К сожалению, это не просматривается. Ни Россия, ни Украина не считают, что они добились того, чего хотели.
Соответственно, боевые действия, видимо, продолжатся до следующего серьёзного политического сдвига. Будет он связан с Америкой или нет, мы не знаем, но, во всяком случае, на сегодняшний день переговорный импульс, который был дан зимой, пожалуй, затух.
