Об этом говорили украинские политологи, политики и дипломаты в ходе интеллект-шоу «Черный квадрат» в эфире телеканала «НАШ» вечером во вторник, 11 января.
От монополярного мира — к миру многополярному
Трагические события в Казахстане и ввод туда сил ОДКБ можно считать своеобразной прелюдией к этому новому миру, разбитому на зоны влияния нескольких великих держав, и Украина находится в точке пересечения этих формирующихся зон, считает политолог Вадим Карасёв. По мнению эксперта, постсоветское пространство будет эволюционировать, становясь уже не постсоветским, но всё более «пророссийским или… неоимперски-российским».
Политолог подчеркнул, что для Украины это вызов во всех смыслах этого слова, потому что Россия, если она считает себя великой державой, не станет терпеть в своей зоне влияния государство-спойлер, проводящее антироссийскую политику. Как не допустит и присутствия войск НАТО у своих границ.
Политолог Андрей Ермолаев напомнил о заявлении пяти ядерных держав о недопустимости ядерной войны и предположил, что требование России к коллективному Западу обсудить гарантии безопасности — это не параллельные процессы, а звенья одной цепи. По его словам, речь на начавшихся переговорах, которые неизбежно будут идти на многих площадках, будет идти о формировании правил многополярного мира.
Политолог отметил, что этими переговорами угроза европейской войны (связанной, например, с конфликтом в Донбассе) — выносится за скобки. Если отвлечься от того, что сообщают о переговорах на брифингах, то речь идёт о более глобальных проблемах: предлагается переблокировать мир, разбить его на новые глобальные блоки, и Россия тут может выступать одним из организаторов мирового переустройства.
СССР разваливается по сегодняшний день
Проблемы, связанные с такими трансформационными процессами, имеют как глобальное измерение, так и региональное — и особенно остро это выражено на постсоветском пространстве, отметил, в свою очередь, экс-вице-премьер украинского правительства Владимир Семиноженко. Он пояснил: это потому, что «Советский Союз разваливается и по сегодняшний день, и будет дальше разваливаться».
В свою очередь, экс-глава МИД Украины Константин Грищенко (кстати, учившийся в МГИМО на одном курсе с нынешним президентом Казахстана Токаевым) поставил под сомнение значимость заявления пятерки ядерных держав, напомнив, что о недопустимости ядерной войны говорят всё время, какое существует ядерное оружие — при этом ракеты нацелены отнюдь не на Антарктику. Это банальность, призванная успокоить общественность, считает дипломат.
По его мнению, ни о какой разрядке пока говорить не приходится. Россия сейчас претендует на то, чтобы занять место, какое занимал когда-то Советский Союз, а для этого поднимает ставки. При этом широкомасштабную войну никто начинать не собирается — слишком велики риски, отметил Грищенко.
Он выразил надежду на то, что нынешний кризис закончится примерно так же, как закончился в своё время Карибский кризис — договорённостями. Например, стороны вернутся к модифицированному и модернизированному договору о нераспространении ракет средней и малой дальности. А без таких вооружений НАТО не представляет угрозы для России, считает дипломат. Он добавил: Россия видит угрозу не столько в НАТО, сколько в Украине как во враждебном государстве, имеющее территориальные споры с РФ. Это будет постоянная проблема для Москвы, которую придётся решать — «и ты не знаешь, когда».
Поэтому, предположил Грищенко, в России могут быть выдвинуты предложения, что эту проблему имеет смысл решить сразу, не откладывать на будущее, когда Украина может усилиться. Москве нужно, чтобы Украина не имела возможности вести политику, которая будет восприниматься как враждебная в отношении России. Для решения этой проблемы есть разные инструменты, не обязательно это будет связано с применением военной силы, но «для этого нужно нейтрализовать тех, кто может поддерживать Украину в проведении такой политики».
Беловежская пуща наоборот
А что Украина? Карасев предположил: если большие игроки договорятся между собой, то будут давить на Киев, принуждая к выполнению «Минска-2», а это для украинской власти проблема. Если же не договорятся, то последует новый виток конфронтации, расширение НАТО.
С этим согласился Ермолаев, отметив, что «на Украину давят, потому что видят, что слабая, видят, что есть риск внутренних новых трещин, и видят, что за это, как за ресурс, ещё можно побороться». Поэтому все формулы решения проблем будут навязываться Украине извне, резюмировал он.
По словам эксперта, необходимо учитывать внутреннюю конфликтность и неустойчивость Украины как государства, в котором нет государственной традиции и нет общенационального сознания: «каждый видит со своей региональной колокольни, и начинает говорить: тот — ватный, а тот — вышиватный…».
Экономист Алексей Кущ подчеркнул, что Украина еще не ощутила и не осознала в полной мере новую функциональность России, проявившуюся в ходе событий в Казахстане. По его мнению, ОДКБ становится своеобразным хирургическим военным скальпелем, при этом ответственность за его применение — коллективная, «поэтому противодействовать этому будет намного сложнее». В частности, предположил экономист, силы ОДКБ могут применить в случае военных действий в Донбассе — для защиты граждан РФ, а их там более 600 тысяч.
Что касается Украины, то она, ослабевая, будет постепенно подпадать под влияние усиливающейся России без применения каких-либо военных инструментов, считает эксперт. Он напомнил, что 30 декабря этого года исполняется сто лет со дня образования СССР. В России к таким датам относятся серьезно, и не исключено, что к этой дате подгадают создание нового интеграционного проекта с участием России, Белоруссии и Казахстана. И такая «Беловежская пуща наоборот» (по определению Карасева) тоже станет вызовом для Киева, успевшего испортить отношения со всеми участниками гипотетического интеграционного проекта.
Генерал, экс-начальник следственного управления СБУ Василий Вовк отметил, что говорить об агрессии России в связи с вводом сил ОДКБ в Казахстан не приходится — такая помощь могла бы быть, согласно Уставу этой организации, оказана и в случае землетрясения. В то же время, указал он, Украина не является членом ОДКБ, поэтому и силы ОДКБ на территорию страны введены быть не могут — поэтому не нужно пугать этим народ.
Разменная монета или поле боя?
Еще недавно невозможно было себе представить, что США вступят в переговоры с РФ после таких заявлений, какие последовали с российской стороны, сказал дипломат и политик Василий Филипчук. Он продолжил: однако американцы согласились, и диалог с Москвой о новых правилах игры начат. Дипломат назвал это «неимоверными изменениями» в американской позиции. Впрочем, по его словам, всё это можно было предвидеть, но в Киеве не озаботились тем, чтобы сформулировать собственную позицию.
«Мы загнали себя в тупик, мы устранены от международного диалога относительно Украины, это трагедия!» — подчеркнул Филипчук.
По его словам, Россия и США либо договорятся о судьбе Украины, либо не договорятся — и «мы тогда вместо разменной монеты станет полем боя».
Дипломат отметил, что необходимо принуждать украинскую власть «выйти из позы страуса, который засунул голову в песок и продолжает игнорировать происходящее». И начать в стране хотя бы внутреннюю дискуссию: что Украина может предложить, чтобы выйти из тупика? Однако, по словам Филипчука, серьезно дискутировать в Украине сейчас невозможно: «у нас несколько крикунов затерроризировали общественную дискуссию».
В свою очередь, Василий Вовк обрисовал перспективу развития событий в том случае, если США и Россия не договорятся. Тогда, по его словам, ядерное оружие пойдёт в Белоруссию, кроме того, Москва признает ДНР и ЛНР. Но и после этого дамоклов меч будет висеть над всем юго-востоком Украины, и «план Новороссия» вполне может быть актуализирован, считает генерал СБУ. Он подчеркнул, что гипотетическое вступление Украины в НАТО лишь усилит опасность: Киев зашёл в такой тупик, что проигрывает при любом результате переговоров между РФ и США, равно как проигрывает и при отсутствии результата.
Вовк также отметил, что Минские соглашения Украина выполнить в настоящих условиях просто не в состоянии: не даст улица (национал-радикалы. — Ред.). С этим согласился Вадим Карасев, отметивший, что для возвращения неподконтрольных территорий Донбасса Киеву необходимо менять внутреннюю политику — например, «не проводить дерусификацию».
Воюем или договариваемся?
В целом, по словам политолога, формирующийся новый мир великих держав и их сфер влияния, он фактически вытесняет из мировой политики малые и средние государства, в том числе и Украину. Другими словами, Россия и США будут договариваться по вопросам, касающимся Украины, не спрашивая украинцев.
На это Андрей Ермолаев ответил, что не вполне понятно, как украинцев спрашивать, не означает ли это спросить лишь о личном мнении Зеленского? Ведь относительно НАТО или относительно судьбы Донбасса в стране не было референдума. И не предвидится. В стране нет национального консенсуса, не решен вопрос такого устройства страны, при котором Донбасс мог бы быть частью Украины, подчеркнул эксперт, добавив, что такое течение событий обусловлено деградацией, национализмом и расколом.
При этом Ермолаев подчеркнул, что референдума по НАТО в Украине не будет и по той причине, что украинская элита опасается получить отрицательный результат. Поэтому, резюмировал политолог, необходимо искать внутренний компромисс в стране и искать компромисс с северным соседом. А для этого, например, вопрос Крыма на десять лет вынести за скобки.
В свою очередь, Филипчук отметил, что Украине надо решить: «или мы воюем (с Россией. — Ред.), или договариваемся?». Если решим договариваться, то есть много способов это сделать, сказал эксперт, приведя пример Северной Ирландии. Но где будут решать, в Киеве или за океаном? Украина уже не является активом для США, отметил Карасев, добавив, что тем не менее Америка просто не может уйти из Украины так, как ушла из Афганистана, слишком велик будет репутационный урон.
А Владимир Семиноженко констатировал, что именно переговоры России и США могут заставить Украину определиться во внутренней политике. Пока Киев предпочитает вариант заморозки ситуации, но это только усугубляет проблемы и повышает риски для страны.
