— Константин Федорович, перед визитом Виктории Нуланд в Москву в «Коммерсанте» была опубликована статья Дмитрия Медведева по поводу Украины. И вот что бросилось в глаза: она была написана очень радикально. Обычно официальные лица пишут в обтекаемых формулировках, чтобы никого не обидеть. За обтекаемыми формулировками стараешься понять, что же автор хотел на самом деле сказать. Медведев позволяет себе намекать на еврейское происхождение Зеленского и довольно жестко и прозрачно выразил все свое негодование по отношению происходящему в украинской власти. Как вы думаете, почему появился такой текст? Что это означает? Что российское руководство больше не испытывает никаких иллюзий относительно Зеленского?
— Что касается иллюзий, если они и были, эти иллюзии, эта статья — удостоверение того, что нет никаких иллюзий в отношении нынешнего руководства Украины. Я бы не стал переносить это на всю Украину, поскольку так вопрос в этой статье не стоит.
Более того, в этой статье в конце выражена надежда, что времена изменятся, только нам надо просто терпеть и ждать, а мы люди терпеливые.
Прежде всего, хотел бы сказать о своем впечатлении от этой статьи. У меня совсем недавно был повод порассуждать на эту тему как приглашенного участника передачи на «Эхе Москвы», которую ведут Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе.
И, отвечая на этот первый вопрос о впечатлении, которое на меня произвела эта статья, я сказал, что разделяю все эмоции, которые выражены в статье Дмитрия Анатольевича. Не во всем согласен со стилистикой, и совершенно не согласен с выводами, которые предложены в конце автором. Мне они кажутся, как минимум, неполными, и может быть, неверно ориентирующими наше общественное мнение.
Вначале о самой статье. Конечно, каждый пишет по-своему, и Дмитрий Медведев тоже имеет полное право, как мне кажется, писать так, как он считает нужным. Я оставляю в стороне всякого рода соображения, что Медведев, зампред Совета безопасности, бывший президент и бывший премьер, выступил с этой статьей для того, чтобы напомнить о своем существовании.
Такая тема сквозила или прямо называлась во многих комментариях. Я не хочу ее развивать и не считаю для себя нужным злоупотреблять рассуждениями на эту тему.
Я оцениваю эту статью как выступление высокого должностного лица, которое не первый год, временами в качестве главного в этом вопросе, ведет отношения с Украиной. Хочу обратить внимание на то, что еще до того, как стать президентом Российской Федерации, потом премьером, Медведев занимал важный пост в администрации, и, занимая этот пост, курировал, как у нас в таких случаях говорят, то есть, был старшим начальником в том, что касается выстраивания отношений между Россией и Украиной, российско-украинских отношений.
То есть он не новичок в этом вопросе. И статья, скорее всего, была написана с определенной целью, чтобы повлиять на приезд замгоссекретаря Соединенных Штатов Виктории Нуланд, и донести до нее и до американцев наш подход в этом вопросе.
Это выражено в статье в тезисе «не о чем говорить с вассалами, надо говорить с сюзереном», когда дело касается отношений с Украиной. А Нуланд как раз и является представителем того самого сюзерена — Америки, которая сегодня держит в руках украинское руководство.
А во-вторых, конечно, вы правы, эта статья отражает то раздражение от контактов с Украиной на высшем уровне, которое накопилось за годы у Дмитрия Медведева, и которое я вполне могу понять и разделить.
Что я не могу разделить — это сведение всех отношений с Украиной к контактам на высшем уровне. Это и раньше было ахиллесовой пятой нашей внешней политики — мы полагали годами, что вопросы отношений с Украиной решаются на верхнем этаже. И если мы договариваемся на верхнем этаже, то все по идее должно сложиться.
В крайнем случае речь шла о диалоге с бизнес-элитой Украины, не только с политической, но и с бизнес-элитой. На это еще были готовы, но когда дело доходило до широкой работы с украинским обществом, общественным мнением, не только с политическими кругами, а вообще-то говоря, населением Украины, то здесь у нас далеко не все было благополучно.
Потому что считалось возможным этим пренебрегать. А люди, которые этим занимались, вроде меня, во многом занимались этим на свой страх и риск, и постоянно подвергались нападкам, как ничего не представляющие, ничего не выражающие, не решающие никаких вопросов и т. д.
Я могу найти только одно исключение, которое, слава богу, сработало. Это то, что в течение всех девяностых и двухтысячных годов, невзирая на всякую высшую конъюнктуру, мы продолжали на своем уровне работу с Крымом — на уровне гражданского общества, на уровне депутатского корпуса, на уровне правительства Москвы. И это в 2014 году дало свой результат, потому что возвращение Крыма оказалось бескровным. То есть проявилась та самая российская мягкая сила. Пример этой мягкой силы, которую все ищут и никак не находят: принято считать, что Россия вообще не умеет, не может применять мягкую силу.
Никто не посмел поднять оружие, когда после переворота Крым выступил против нахождения в Украине, никто из состава украинских воинских частей — которых на самом деле в Крыму было больше, чем российских — даже не помыслил о вооруженном сопротивлении. Потому что все понимали, что таково мнение народа, там живущего.
Сейчас, конечно, украинская пропаганда полна измышлений, а вместе с ней и западная пропаганда: «оккупация Крыма», «агрессия Российской Федерации». Конечно, это полнейшая чепуха, потому что волеизъявление Крыма действительно было народным.
Для того, чтобы оно было таким, для этого ни много ни мало требовалось все эти годы, начиная с 1991 года, поддерживать с населением Крыма контакт, не дать Крыму забыть о России, а России забыть о Крыме и Севастополе.
Во всем остальном, как мне кажется, наши усилия были достаточно фрагментарны, и такой вот по-настоящему серьезной работы, борьбы за свои интересы — за русский язык, за русское образование — на самом деле на Украине не велось.
И особенно это характерно для девяностых годов. В двухтысячные годы попытки делались, но разве можно всерьез считать результатом то, что на протяжении даже двухтысячных годов, несмотря на периодами очень близкие отношения при Кучме, при Януковиче, России так и не удалось открыть ни одной русской школы на Украине, хотя бы демонстративно. Ни одного колледжа российского, который бы действовал по российским программам, по российским учебникам. Который бы преподавал свой взгляд на вещи, как это делают в английских, французских, немецких колледжах и школах, которые существуют на Украине.
Мы не вели той работы, которая требовалась для того, чтобы предотвратить сползание Украины к бандеровщине. Возмущаться возмущались, но настоящей работы не вели. И вот следы этого есть в статье Дмитрия Медведева, потому что он эту сторону дела вообще не обсуждает. Он говорит и дает оценку сегодняшнему состоянию умов правящей политической элиты, лично президента Зеленского.
Тут можно спорить: уместно или не уместно цитировать при этом документы Великой Отечественной войны, говоря о еврейских погромах и злодеяниях ОУН-УПА* (организация запрещена в России). В какой это связи с сегодняшним Зеленским? Понятно, что Медведев это делает, чтобы подчеркнуть противоестественность той аберрации, которая на наших глазах буквально за два года произошла с новым президентом Украины. Который пришел на гребне надежд: возможность умиротворения в отношениях между Россией и Украиной, прекращение военных действий, укрощение националистического шабаша на Украине и бандеровщины. А через определенное время оказался во всех этим вопросах успешным учеником националистов, которых он пытается всячески превзойти своими действиями.
И он их превзошел в ухудшении российско-украинских отношений. Потому что, в отличие от предшественников, он во главу угла поставил «Крымскую платформу» и отношения с Крымом. А если это становится условием российско-украинских отношений, то они заходят, очевидно, в тупик.
Когда мы обсуждали перспективы решения вопроса в конфликте на востоке, в Донбассе, то это представлялось полем для маневра, для компромиссов. Если вы выставляете в качестве условия обсуждения крымскую проблематику, то никакого компромисса и маневров не остается. Это означает, что инициаторы это делают сознательно — заводят отношения в тупик. Именно это и сделал Зеленский.
— Почему он пошел по такому пути?
— Потому что понял, что попал в колею, вырытую на Украине, которая с 1991 года заквашена на идее разрыва с Россией. Вот то, что касается этой статьи, которая вызвала шок у наших либералов, которые ничего не замечают, когда дело касается реальности происходящего на Украине. Зато всегда готовы посыпать голову пеплом и кричать, что мы в России во всем виноваты.
У меня была возможность в этом убедиться, как раз в той самой программе, в которую меня пригласили во вторник, 12 октября, обсуждать статью Медведева со Светланой Сорокиной и Юрием Кобаладзе.
— Какая программа?
— Для начала я бы хотел сказать, что я давным-давно не был на «Эхе Москвы». Давным-давно никто меня на «Эхо Москвы» не зовет и не приглашает. Это продолжается уже несколько лет. И когда мне позвонили и пригласили на эту программу, я не стал отказываться.
Я решил поставить на себе эксперимент, примерно представляя себе аудиторию «Эха Москвы». Надо идти туда, куда тебя зовут, и доказывать свою точку зрения, а я готов ее доказывать всегда — в споре, в диалоге, с теми, кто ее не разделяет, доказывать своими аргументами.
Я был настроен на серьезный разговор, потому что отношение к статье Медведева у меня было неоднозначное, и, конечно, что-то я в этой статье разделяю, а что-то, как я уже сказал, например, выводы, разделить не могу.
Но первая неожиданность, если можно ее такой назвать, состояла в том, что на самом деле выяснилось, что авторы программы с самого начала планировали эту программу (как мне показалось) не как способ разобраться в этой ситуации, в мотивах статьи Медведева. В том, в чем он прав или не прав в самом деле. А больше как такую эфирную порку автора статьи, нашей политики на Украине, и всех, кто попробует ее в чем-то поддержать.
В программу, как оказалось, был приглашен еще один участник — Роман Цимбалюк, представитель УНИАН в Москве. Человек, с которым я знаком долгие годы, и который сильно изменился за последнее время, как и многие на Украине. Цимбалюк заработал первые очки у нациков своим хамским поведением на пресс-конференции Путина.
Оставаясь в Москве резидентом УНИАН, он ведет отсюда совершенно бесстыжую авторскую программу в интернете. Стиль господина Цимбалюка состоит в том, чтобы выдергивая [тезисы] из чужих речей и текстов, комментировать их, так сказать, заочно и как можно более развязно для самоутверждения наедине с самим собой в редактируемой им передаче. Я один из тех, кого он бесконечно приносит в жертву себе и ридной Украине.
В такой комфортной ситуации — такой молодец против овец — он выступает в качестве разоблачителя зловещих российских планов, придумывает, привирает, передергивает.
— Мы постоянно говорим о том, что на Украине нет свободы слова, что там нельзя услышать противоположную точку зрения Константина Затулина. И мы в таком случае тогда можем привести пример России, что есть «Эхо Москвы». Радиостанция, которая излагает, как вы говорите, как все мы знаем, либеральную прозападную точку зрения, и ее никто не разгоняет, ее не арестовывают, ее участников не закрывают.
А в Киеве подобная программа, понятно, с какими ценностями, была бы разогнана. Невозможно себе представить Затулина, который в Киеве дискутирует, приходит на программу и дискутирует с Цимбалюком. А в Москве можно представить Затулина дискутирующим с Цимбалюком.
Так может быть, наоборот, это и хорошо, что мы говорим, что Россия и Украина, здесь свобода слова реальная, здесь может быть и Цимбалюк, и Затулин, то есть, разные точки зрения, и никто не угрожает ФСБ, никто не угрожает закрытием. Может быть, наоборот, это хорошо, что есть такая возможность?
— Нет, я это поддерживаю. Могу сказать, что никогда не избегаю дискуссий с людьми, которые могут ко мне относиться негативно при одном только условии — если они придерживаются правил приличного поведения.
Я, конечно, настраивался на серьезный разговор с Сорокиной и Кобаладзе, людьми, по прежним временам, для меня не чужими. Это право авторов программы — приглашать кого угодно, и я это признаю. Но присутствие господина Цимбалюка перевело наш разговор в разряд эфирного шоу, в ходе которого мне приходилось реагировать на дешевые пропагандистские клише.
Получилось, что получилось. Каждый может составить собственное впечатление, зайдя на сайт «Эха Москвы». Не думаю, что Цимбалюку есть чем гордиться, хоть он и разместил программу у себя, как всегда, под залихватским заголовком. Не помогла даже Света Сорокина, которая, конечно, играла все время на чужой стороне. Кобаладзе большую часть времени вообще никак в программе не участвовал, хотя мнение его было сродни мнению Сорокиной, если я правильно понял его резюме. Была передача «трое против одного», но цели она не достигла.
Я далеко не всегда участвую в наших программах, на нашем телевидении, на Первом, Втором канале. Не всегда согласен с тем, как наши ведущие ведут споры, если дело касается отношений России и Украины. Я против грубостей, шапкозакидательства, против бахвальства, вроде «завтра войдем в Киев». Я к этому не прибегаю.
Тем не менее я хочу заметить, что ситуация абсолютно не транспарентная. На Украине представить себе невозможно, чтобы кто-то из нас получил хотя бы какое-то время для выступления.
Если выступают на Украине представители России, граждане России, живущие в России, то это, как правило, наши современные диссиденты, критики действующей власти. Люди, которые ради красного словца не пожалеют и отца, вроде профессора Соловья, который Диме Гордону может подпевать как угодно. А когда касается людей с другими точками зрения из России, их вообще на украинском радио и телевидении не услышишь. Здесь все-таки отличие есть. Я считаю, что это наша сильная сторона.
На что я по прошествии нескольких дней хочу обратить внимание — это, конечно, аудитория, сформированная «Эхом Москвы». Это очень своеобразная аудитория.
Поскольку не удалось реализовать идею каким-то образом победить Затулина в споре, то следствием стало откровенное хамство в откликах в интернете, с которыми можно ознакомиться на сайте «Эха Москвы».
Происходит «азербайджанизация» аудитории. Я так называю фирменный стиль, демонстрируемый блогерами и официальной пропагандой из Баку, когда им что-то не нравиться — хамство, угрозы, оскорбления. С Украиной теперь тоже самое — «взять на мушку», «морда просит кирпича». Убить, истребить, заткнуть и закопать.
Мы ради интереса проанализировали, кто авторы этих комментариев. И выясняется, что на «Эхе Москвы» 59,5% комментариев к нашей программе — это комментарии с Украины. Из США — 7%. Италия и Молдова — 5%. И шестнадцать процентов — это комментарии из России.
Вот российское «Эхо Москвы», вот ее аудитория, якобы российская. России здесь, как видим, 16 процентов. Это очень любопытно. Эхо у «Эха Москвы» абсолютно русофобское, когда дело касается национального интереса.
— Здесь понятно, что аудитория ясно какая у Эха Москвы. Я уверен в том, что если бы пришел Явлинский или кто-то из действующих политиков, которые настроены заукраински, на наши федеральные каналы и туда, где в комментариях 90% сказали бы, что их нужно взять на мушку, что хочется взять автомат в руки и т. д.
Если бы вас Гордон пригласил? Он приглашал того же Стрелкова к себе, два часа записывал его, выдал все в эфир, и даже нацики собрались, хотели Гордона линчевать, он показывал всем флешку для Гаагского трибунала, оправдывался.
Если бы вам Гордон предложил бы сделать с ним программу, интервью двухчасовое записать, вы согласились бы? Вы не считаете, что когда Цимбалюк делает о вас такие программы, вы не можете сейчас выступить в эфире украинских каналов, понятное дело, почему. Каналы закроют, если там Затулин будет выступать.
А он таким образом, там же, наверное, обильные ваши цитаты — ну пусть будут комментарии. В таком случае он дает в такой дикой форме возможность вам донести свою мысль до украинской аудитории. Кто-то из украинской аудитории заинтересуется и зайдет к вам на сайт, на тот же канал «Материк», который вы патронируете.
— Это все вполне возможно, и я хочу сказать, что я не зарекаюсь от диалога с людьми, которые совершенно точно не разделяют мои убеждения.
Я, как и любой человек, у которого есть честь и достоинство, стараюсь не попадать в ситуации, когда мои честь и достоинство заведомо кто-то будет задевать. Потому что мне тогда придется реагировать. Никому не должно быть позволено оскорблять. То, что демонстрирует сегодня аудитория «Эха Москвы».
Что касается Цимбалюка, то это несчастный случай, на мой взгляд. То есть человеку позволено быть, находиться, излагать свою точку зрения, находясь в России. Он этим откровенно пользуется. Но при этом делает это все более и более даже не в задиристой, а в хамоватой манере.
Мне кажется, что в ходе нашей программы на Эхе Москвы, что сегодня так раздражает сторонников господина Цимбалюка и его симпатизантов — ему не удалось провести эту линию со мной. Он победителем не вышел. И выглядел, на мой взгляд, жалко.
В нескольких случаях я прочел комментарии, что, дескать, Затулин боится посмотреть в глаза Цимбалюку. Вот Цимбалюк на него смотрит, а Затулин на него не смотрит. Я в самом деле грешен, далеко не всегда в ходе этого интервью, дискутируя, я смотрел на Цимбалюка. Гораздо приятнее смотреть на Светлану Сорокину, чем на Цимбалюка.
А во-вторых, мне просто за него неудобно. Потому что быть таким предвзятым, мелочным, двуличным, двуязыким, как он… Я помню его той поры, до 2014 года, когда он, представляя агентство УНИАН, далеко не согласный во многом с тем, что Россия делала, вел себя прилично.
Сейчас он себя прилично не ведет, и он в этом закоснел, ему кажется, коль скоро он ведет блог, что за ним всегда последнее слово. И что то, что он наедине с собой сам, себе очень нравится в своих собственных программах — это гарантия того, что должны и все остальные.
Почему вы объявляете наш газ токсичным, грязным?— это делает не кто-нибудь, а президент Зеленский лично, и при этом хотите, чтобы мы как можно больше газа вам поставляли через газовую трубу. И Зеленский говорит — ну, мы хотим очистить… И мне Цимбалюк отвечает — это потому что мы хотим ваш токсичный газ очистить своим транзитом!
Как можно всерьез оценивать такого рода ответы и уровень искренности в ответах твоего партнера? Можно это считать примером серьезного разговора, или примером желания что-то выяснить?
Современная Украина, которая вдрызг рассорилась с прошлым советского периода — она демонстрирует худшие примеры казенной журналистики.
— Кого могли бы сейчас пригласить взамен Цимбалюка? Я понимаю и по-журналистски, что нужен конфликт на программе, чтобы были разные точки зрения, чтобы спорили, чтобы не было скучно. А кого можно было бы пригласить, вместо Цимбалюка? Не Ковтуна же! Эксперты украинские сюда не ездят, коллегам ничего не остается…
— У нас были примеры людей, с которыми можно дискутировать, при том, что они могут придерживаться другой точки зрения. Например, Вадим Карасев, иногда бывает у нас на телевидении, но в последнее время очень редко. Он явно не придерживается нашей точки зрения, но при этом с ним можно дискутировать.
Конечно, многие сегодня значительно поправели, если говорить об отношении к России, но в принципе, можно беседовать с целым рядом других политологов на Украине. Раньше они появлялись у нас — Ермолаев, например, или Выдрин, или еще кто-то.
То есть люди, с которыми можно вести разговор. Они не обязательно с тобой будут согласны, даже будут искать способ доказать свое, это вполне естественно. Но по крайней мере это не будет сопровождаться оскорблениями и дешевой попыткой из каждого обсуждения выйти победителем.
Беседуем об особенностях поведения Украины. Я вспомнил сбитый самолет над Черным морем. Вспомнил, что даже в такие времена, как времена Кучмы, уже проявлялось желание вести себя двулично.
Вспомнил фразу Кучмы, что «это была российская ракета, которая не понимала украинского языка». И сказал: «смотрите, как вы себя ведете, как вы не признаете очевидных вещей». На что Цимбалюк — «мы же выплатили компенсацию без признания вины».
Они действительно выплатили компенсацию, но при этом вину не признали, и авиакомпания никакой компенсации не получала. Компенсацию получили пострадавшие семьи, и то без признания вины.
Тут же Цимбалюк в ответ говорит — «а, один-один, вы сбили самолет над Донбассом»! Речь идет об известном малазийском Боинге. Послушайте, если в таком стиле подводятся итоги — давайте разберемся! В том, что касается сбитого самолета авиакомпании «Сибирь» все известно, никаких сомнений нет, что это Украина, были пуски ракет из Крыма во время военных учений. Это все было известно в первый же день, и до сих пор Украина этого не признала.
А что касается малазийского Боинга — это произошло в небе над Украиной. Я говоря честно, не знаю на самом деле, кто сбил этот Боинг, украинский ли это был «Бук», или это был «Бук», который был в распоряжении повстанцев из будущей ДНР-ЛНР. Я этого на самом деле не знаю. Я могу представить себе все, что угодно, что это было с одной стороны, или с другой стороны.
Но то, что мне совершенно очевидно — вся эта трагедия произошла опять же из-за того, что Украина не зарежимила зону боевых действий. Не зарежимила воздушное пространство над реально идущими боевыми действиями, и сделала это по конъюнктурнейшей причине.
Для того, чтобы не признавать факт самих военных действий, факт войны на востоке Украины — она рискнула таким образом чужими жизнями. Потому что сбить этот самолет мог кто угодно в момент боевых действий, которые шли. Тем более, что Украина сама применяла военную авиацию.
Кстати, ни ДНР, ни ЛНР, ни их вооруженные формирования, ни мифическая российская армия не употребляли никакую военную авиацию в ходе конфликта на Донбассе. Это делал только Украина на начальной фазе, до тех пор, пока не оказался сбит самолет с десантниками в донецком аэропорту, если не ошибаюсь.
А до этого были бомбежки Луганска. Они происходили по поручению тогдашнего военного и политического руководства Украины. И вот предпринимая все это —международные трассы не заставили уйти в сторону, не закрыли воздушное пространство, и результатом была трагедия малазийского Боинга.
Как это можно сравнивать? Историю с самолетом «Сибирь» в мирное время, над Черным морем, вдали от всякого пространства Украины, сбитого украинской ракетой, и ситуацию до сих пор неясную, кто сбил, но над украинской территорией, в зоне боевых действий, которая не была такой признана, прежде всего, стороной, которая за это отвечала.
