— Павел Николаевич, последние несколько дней Кремль и Банковая делают заявления о том, что Администрация Президента РФ Владимира Путина и Офис президента Украины Владимира Зеленского контактируют относительно подготовки возможной встречи двух лидеров. Как вы считаете, можно ли уже не теоретически, а фактически утверждать, что такая встреча реальна и произойдет?
— Да нет, я думаю, еще рано об этом думать, потому что все равно идет недопонимание с нашей стороны, в первую очередь которое происходит не от действительно непонимания, а от нежелания понять. Поэтому, если посмотреть, как эта история развивалась последние две недели: наш президент Зеленский первый сказал, что я приглашаю президента Путина встретиться в любой точке Донбасса (я имею в виду наш Донбасс, который под контролем центрального правительства).
В ответ на это спустя несколько дней на встрече с президентом [Белоруссии Александром] Лукашенко в присутствии прессы Путин выразил готовность встречаться, но в приглашении Зеленского было два пункта — встреча плюс Донбасс. Путин развел эти два пункта и сказал, что я готов встречаться с президентом Зеленским, если речь идет об украинско-российских отношениях, в которых есть проблемы, и мы ждем его в Москве в любые сроки. А если речь идет о Донбассе, то он пусть разговаривает с лидерами ЛНР, ДНР.
Зеленский тоже выждал и, поскольку прямо отказываться ему не с руки, чтобы поддерживать свою репутацию, и так уже слабеющую, готового к переговорам лидера, продолжил, игнорируя содержательную часть о том, что встречаться с Путиным нужно по повестке дня, а не по Донбассу, говорить о встрече с Путиным, только обсуждая место.
- А чем Зеленского не устраивает Москва? Чтобы не играть на чужом поле?
— У него ребята-технологи грамотные, и он сам человек понимающий, поэтому это та же технологическая модель, которая использовалась, когда кандидат Зеленский бомбил кандидата [экс-президента Петра] Порошенко. Порошенко его тянул на дебаты перед вторым туром и был уверен в своей победе, а он действительно был подготовлен лучше Зеленского по содержанию, но не по форме и тянул его на телевизор, как положено, а этот ему сказал: стадион. И тогда прозвучала реплика Порошенко, ставшая мемом: «Стадион так стадион». И вот тут место заменяет содержание.
- А по какому принципу предлагаются места для встречи? Почему, например, Ватикан?
— Я думаю, что символика играет роль. Зеленский мельком прокомментировал, что это посредник с такими полномочиями (хотя реально у папы римского в этой теме нет полномочий), поскольку папа римский несколько раз высказывался по Донбассу и учитывая авторитет религиозного деятеля… Я думаю, это играет роль.
Не исключаю, что в ближайшие дни или даже часы пойдут с их стороны (Офиса президента. — Ред.) или инсайды, или комментарии, из чего выбирали, например Лондон, Стамбул или Анкара, Ватикан, и выбрали Ватикан. Зеленскому кажется, что там Путин был бы в более слабой позиции, хотя мне кажется, это не совсем верный расчет.
Но поскольку Путин высказался по проблемам украинско-российских отношений и назвал церковь одной из проблем, а мы вроде как европейцы, поэтому Ватикан для нас хоть и сбоку припека, но вроде на нашей стороне… Но это интерпретации — тут нет реальных мотивов для того, чтобы так думать.
- На ваш взгляд, почему Путин, если он уверен в своих позициях, не может так же, как Порошенко, сказать: «Ватикан так Ватикан!»?
— Потому что с нашей стороны еще пока что нет ответа на главный вопрос — встреча с Путиным пусть в Ватикане, но по проблематике украинско-российских отношений, потому что предложение Путина звучало однозначно. Если бы Зеленский был согласен, он бы сказал: да, я готов с вами обсуждать повестку дня, и я предлагаю встретиться в Ватикане. Тогда, соответственно, раз наша сторона принимает содержательную часть предложения, Путин вполне мог бы пойти на компромисс по месту. Но, поскольку этого нет, ехать в Ватикан по приглашению Зеленского для того, чтобы обсуждать Донбасс, Путин, естественно, не станет.
А кроме того, надо еще в Ватикан позвонить, спросить: ребята, вы готовы нас принимать? Если вы знаете нашу киевскую историю, когда это все варилось в течение двух дней, «стадион так стадион». Пошли же на Олимпийский стадион, а те говорят: да нет, ребята, у нас мероприятие, мы не можем вас принять. Так и с Ватиканом может случиться, скажут: знаете, у нас в это время папа молится.
— Да пока ничего не может, пока для этого нет даже какой-то умозрительной базы, еще время не пришло. Если [президент США Джо] Байден с Путиным будут в июне обсуждать какие-то вещи, что тоже маловероятно, но если какие-то позиции по Восточной Европе начнут сближать, тогда, может, нам дадут указания, чтобы мы тоже начинали издалека что-то устанавливать или, по крайней мере, прекращали рвать. Но пока, мне кажется, для этого еще не сложились даже предварительные условия. Кроме того, российская позиция не до конца понятна и американцам, и нам.
- На самом деле не совсем ясно, как должно обсуждаться улучшение российско-украинских отношений без учета Донбасса.
— Ну, можно, это же дипломатические вещи. Можно, скажем, по Донбассу повторить общие вещи, пусть это был бы паллиативный вариант, но мог бы сработать.
Но позиция России не совсем понятна в том плане, что она, для того чтобы свои среднего и высокого уровня желания и претензии предъявлять, должна показать силу. А пока что Путин только говорит о своей силе и предупреждает противоположную сторону. Но та сторона ему не верит, поскольку Россия остается в неформальном статусе страны, проигравшей в холодной войне. Поэтому Россия должна показать свою силу. До этого момента никто с ней обсуждать статус-кво с перспективой изменений в соответствии с российскими национальными интересами на Западе не станет, а пока этого не будет, и мы не будем ничего делать.
У нас же ведется политика, еще начатая при Порошенко, в русле победы над Россией и в Донбассе, и вообще. Наши в основном гуманитарии в 2014 году взахлеб говорили, что санкции пошли американские, европейские — Россия распадется, и мы тогда отхватим себе что-нибудь и будем победителями России. Потом это затихло, а в последнее время снова начало оживляться.
Кроме того, глава Ми-6 Ричард Мур давал интервью, в котором среди прочего сказал, что Россия — слабеющая страна экономически и демографически. Поэтому, раз идут такие заявления, то понятно, что мы ребята молодые, президент у нас еще моложе, поэтому он готов ждать и два, и три срока и побеждать Россию в каждой следующей избирательной кампании.
— Понятно, что воевать бесполезно, потому что любая военная акция приведет только к ухудшению ситуации. Собственно, Путин и не рассматривает, он же сказал, что мы ведем себя сдержанно, даже скромно, поэтому сила не будет применяться без какой-то провокации, как [экс-президент Грузии Михаил] Саакашвили спровоцировал. Но есть же и другие возможности применения силы — это общеизвестные наборы средств.
- Имеется в виду мягкая сила?
— Мягкая сила терминологически ограничена гуманитарной сферой, но есть еще экономическая, финансово-экономическая, торгово-экономическая сферы. Есть серая и черная экономики, контрабандные схемы, которые межу соседними странами всегда существуют, особенно когда идут вооруженные конфликты. Есть маршруты транспортировок, которые международные и контролируются ЦРУ и мафиозными структурами при участии национальных элит. Это все не секрет — позвоните в Кремль, они вам расскажут.
