- Богдан, на днях Минским соглашениям исполнится шесть лет, а они по-прежнему не реализованы. Как правило, говоря о причинах пробуксовки, мы ссылаемся на нерешительность или неопределенность украинских властей. Но есть ли здесь, на ваш взгляд, вина России?
— Российской вины здесь, безусловно, никакой нет. Единственное, в чем можно упрекнуть Россию, так это в том, что она в принципе пошла на Минские соглашения, а не задушила Украину в 2014 году как государство в целом.
А так Россия, наоборот, пытается всячески прийти к какому-то мирному соглашению. Даже по поводу Крыма Россия стремится к переговорному процессу, хотя при этом всегда наши чиновники оговариваются, что суверенитет России над Крымом не обсуждается.
— Знаете, мы общались с российскими, украинскими политологами на эту тему, и мнения разошлись. Например, Сергей Михеев сказал, что «обтекаемые формулировки» президента РФ Владимира Путина о Донбассе и Украине в целом не позволяют делать каких-либо выводов относительно российской стратегии на этом направлении, то есть непонятно вообще, есть ли у Москвы какой-то конкретный план действий и выполняется ли он. А Дмитрий Абзалов считает, что окно возможностей у нас было, но из-за недоработок команды в Администрации, которая занималась украинским направлением, это окно захлопнулось. Как вы думаете, то, что Россия в свое время позволила сложиться такой ситуации, — это зона ответственности конкретных кадров или ответ кроется в неоднозначной позиции Кремля?
— Я думаю, что Минские соглашения, безусловно, — это общая политика нашего государства, но здесь сложно обвинять кого-либо. Конкретные лица сложно обвинять в том плане, что они просто выполняли поставленную перед ними задачу. Что касается Кремля, то он реагировал на ситуацию в рамках тех возможностей, которые имелись тогда.
Но, не обладая полнотой информации, не обладая оценкой международной ситуации на тот момент, финансовых ресурсов, возможных санкций, прямых международных переговоров, которые редко бывают публичными, я сейчас сказать толком ничего не могу. Могу только выразить свое отношение к этому.
- Как думаете, насколько значительную роль в этой ситуации играет экономический фактор? Михеев говорил, что практически никто не знает, как вернуть Донбасс и Украину в условиях «полной финансовой несамостоятельности России». Считаете ли вы эту вовлеченность РФ в систему финансового мирового порядка приговором для ряда политических инициатив Москвы?
— Нет, я не думаю. Россия, конечно, зависит в значительной степени от внешней политической конъюнктуры, даже от цен на нефть и так далее, но в целом это вопрос, на мой взгляд, больше политической воли, цели и задач, вопрос стратегии. У нашей страны нет идеологии, нет четкой стратегии — мы реагируем на какие-то вызовы внешние и осуществляем действия, которые являются по сути реактивными. Вот Минские соглашения — это чисто реактивное действие, точнее результат реактивных действий с нашей стороны.
Но возьмем Турцию. Что она, обладает большим количеством ресурсов, чем Россия? Или, может быть, она менее вовлечена в международные цепочки торгово-экономические? Я думаю, нет. Но тем не менее она постоянно позволяет себе вмешиваться во внешние дела других государств, защищать интересы не только свои государственные, но и интересы тех народов и этносов, которые они считают родственными или близкими.
Она вмешивается в дела в Сирии, на Кипре, в Ливии, на Кавказе, она очень сильно вмешивается даже внутрь России. Простите, я не понимаю, на каком основании президент Татарстана (почему он вообще так называется?), почему глава нашего региона позволяет себе встречаться с президентом Турции? Это, с моей точки зрения, прямое вмешательство Турции в наши внутренние дела. Но если Турция может себе это позволять, почему мы не может себе это позволять?
— В контексте способности России «разбомбить весь мир» и того, что Украина, по разным оценкам, все глубже погружается в навязываемую ей Западом парадигму участия в военной кампании против РФ, насколько вероятно, что экономическое и политическое противостояние России и Украины-Запада перерастет в военное?
— Такая вероятность есть, но сейчас она просматривается слабо. Для того чтобы эта вероятность составила 100%, на Украине должны привести к власти еще менее субъектные элиты, чем даже сейчас. У [экс-президента Украины Петра] Порошенко, например, была способность сопротивляться хотя бы в том смысле, что он не принимал закон о продаже земли. [Президент Владимир] Зеленский этот закон уже принял.
Соответственно, я надеюсь, что у Зеленского хватит хотя бы остатков мозгов не начинать войну против Российской Федерации, потому что это будет означать удар прежде всего по Украине — ее будут использовать именно как пушечное мясо, как материал для войны и, кстати, в экономических целях, потому что война — это же очень дорого, это способ ослабить своего противника. Так что вероятность таких событий есть, но конкретно в текущий период, я думаю, она мала.
- Вы сказали, что подписание Минских соглашений было результатом реактивных действий со стороны России. А в одном из интервью украинский политолог Михаил Погребинский отметил, что Минские соглашения стали по сути результатом реактивных действий со стороны Германии и Франции, которые подписали документ, только чтобы не допустить разгрома украинской армии. А теперь, по его словам, Европа оттягивает реализацию «Минска», так как на самом деле его выполнение, с их точки зрения, означало бы победу президента РФ Владимира Путина. Существует ли вероятность, что на самом деле в Минских соглашениях не заинтересована вообще ни одна из сторон?
— Знаете, несколько странно сейчас обсуждать Минские соглашения, которые давным-давно умерли, уже истлели и превратились в прах. Минские соглашения неактуальны: Украина с самого первого дня не собиралась их соблюдать, и сейчас те меры, которые пытается вместо Минских соглашений Украина каким-то образом принять и закрепить в документальном или дипломатическом поле, совершенно другие. Они отличаются от Минских соглашений.
Для Евросоюза было важным поглотить Украину, но без какой-либо войны. Так, как они сейчас поглощают Белоруссию, — медленно, спокойно, тихо. Вот даже [президент Белоруссии Александр] Лукашенко уже защищает [Тадеуша] Костюшко как национального героя Белоруссии. Чистейший поляк, а вдруг стал белорусским героем!
Почему мы не может трудоустроить этих людей? Главное, чтобы они просто могли экономически интегрироваться с Россией, пусть даже останется статус серой зоны, но, если у них будут паспорта и возможность трудоустроиться, они бы уже интегрировались и жили гораздо лучше, чем сейчас. А сейчас Донбасс вынужден просто выживать, и это очень печально, потому что это те же русские люди, которые живут в Костроме, Магадане или на Урале.
Почему Турция может поддерживать туркоманов в Ираке, Сирии, на Кипре, а мы не можем поддерживать своих людей? Что мы, хуже, слабее Турции, что ли?
- Турция, как известно, также активно участвовала в конфликте в Нагорном Карабахе. Многие обсуждали возможность применения карабахского сценария по отношению к Донбассу. На ваш взгляд, реально ли это?
— Нет, я думаю, нет, потому что за Донбассом стоит Россия со всей ее военной мощью. И если Украина предпримет какие-то военные шаги, то очень быстро ее армия потерпит крах. С другой стороны, это, конечно, ударит и по России: будет поводом для новых санкций, Россия тоже понесет какие-то потери и в людях, и в технике, будет поводом для оппозиции внутри России поднять хай и вой и далее по списку.
Но страх всю свою двухсоттысячную армию потерять в каких-нибудь пяти-шести котлах, страх того, что Донецкая республика расширится до Запорожья или Днепра, тоже присутствует у украинского руководства. Поэтому они предпочитают разрабатывать какие-то планы, играть вдолгую, использовать средства разведки-контрразведки и просто становиться частью инструментария западного мира.
Для украинской элиты это еще сулит какие-то экономические бонусы, а для всего остального населения это только деградация, распад и смерть.
