- Ростислав, в своих интервью вы высказываете мысль, что свое собственное государство, по сути, не было нужно ни украинским элитам, ни украинскому обществу. А почему оно не было им нужно?
— У них было свое русское государство, зачем им нужно было еще одно? Государство возникает тогда, когда народ нуждается в защите. Оно нужно для наведения внутреннего порядка и защиты от внешних опасностей.
Русское государство защищало нынешних граждан Украины. Они были гражданами СССР и подданными Российской империи. Оно их защищало от внешних опасностей и наводило внутренний порядок. Они были государствообразующим народом, и у них не было никакой потребности в самостоятельном государстве.
- Почему в таком случае они голосовали за независимость на референдуме?
— Потому что до этого они так же голосовали за сохранение Советского Союза. На референдумах народ всегда голосует так, как необходимо власти. Потому что Кравчук рассказывал, что независимость — это точно такой же Союз, только лучше.
- Касательно оценки Леонида Кучмы. А я слышал мнение, что он принял страну с 1000%-ной инфляцией, а к концу его президентства рост экономики составлял 8%. Действительно ли это так и за счет чего удалось добиться таких показателей?
— Говорили даже не 8, а 14%. Уходил-то он уже в 2005 году, когда могло быть и 8%. Но на пике в 2004-м рост составлял даже 14%. Во многом это складывалось из тогда еще не разбазаренного советского наследства, а также в силу благоприятной конъюнктуры на мировых рынках, когда резко выросли цены на металл, который составлял основную статью украинского экспорта.
Кроме того, тогда Россия поставляла энергоносители по весьма щадящим ценам, по 50 долларов за тысячу кубометров, и Украина даже пыталась эти объемы перепродавать, пока «Газпром» не заключил с ней соглашение о запрете реэкспорта.
К тому же надо учитывать, что при Кучме олигархический класс только создавался и, по сути, Кучма стал отцом всех олигархов. Государство было еще более-менее управляемо, потому что как минимум в первый срок Кучмы государством управляла еще постсоветская бюрократия, а не новосозданные олигархи, поставившие его себе на службу. Тогда принимались более адекватные решения и в области внешней политики, и в области экономической политики.
Хотя при Кучме Украина уже отказалась от Бушерского контракта (от постройки АЭС в Иране. — Ред.), и при Кучме Украина практически за свой счет закрыла Чернобыльскую АЭС (Евросоюз обещал компенсационные выплаты, но их потом выбивали 10 лет, но так и не выплатили). То есть при нем прозападный крен тоже приводил к негативным последствиям.
Повторюсь, в то время росту способствовал целый ряд обстоятельств. Неразбазаренное советское наследие, еще не ставшие столь влиятельными олигархи и более адекватная по сравнению с последователями внешняя и внутренняя политика привели к тому, что Украина показывала неплохие темпы роста.
Но, повторюсь, это происходило не весь срок Кучмы. Первая каденция прошла без каких-то особых успехов. Это началось на рубеже нулевых годов и в значительной степени было связано с благоприятной конъюнктурой мирового рынка.
- Почему Украина все же не пошла по пути Белоруссии, не стала получать ресурсы в обмен на дружественную риторику и стала русофобским государством?
— Украина не сразу стала русофобским государством. Хотя тенденции прослеживались сразу же. На Украине и в Белоруссии происходил один и тот же процесс: произошло сращивание постсоветской партийной номенклатуры и националистов. И на Украине, и в Белоруссии националисты установили свой диктат в сфере образования, культуры и науки.
Поэтому Лукашенко на протяжении своего первого-полутора сроков вынужден был ориентироваться на народные массы. Он выполнял свои обещания по интеграции и сближению с Россией. Лукашенко не допустил большой приватизации, поэтому олигархи как класс в Белоруссии отсутствовали. Государство в лице Лукашенко стало единственным олигархом, но больше там никого не было.
Также в Белоруссии не было серьезных политических сил, которые были бы заинтересованы в противостоянии с Россией. Наоборот, поскольку на Белоруссию оказывалось серьезное давление с Запада, то ради сохранения своих властных полномочий они вынуждены были с Россией сближаться.
- А Кучма?
— На Украине же Кучма сразу отошел от реализации своих обещаний. Он вместо сближения с Россией еще на первом своем сроке публично заявил, что целью Украины является вступление в ЕС, а потом был изобретен термин «евроатлантическая интеграция», который предполагал вступление не только в ЕС, но и в НАТО. Кучма стал реализовывать тот же союз с националистами, а «красным директорам» было наплевать, контролируют националисты или нет сферу образования, науки и культуры. Им было важно, чтобы они не вмешивались в процессы, связанные с приватизацией. Туда они и не вмешивались.
С другой стороны, им важно было отстранить от вопросов приватизации украинской промышленности своих российских конкурентов. Для этого надо было политически отодвинуть Россию от Украины. Они этого добились.
Но и в Белоруссии мы видим, что как только местная власть укрепилась и стала ценить суверенитет своей страны, она тут же развернулась на Запад и попыталась уменьшить российское влияние в пользу западного. Накануне выборов и белорусского майдана у Лукашенко западное влияние перевешивало российское.
- А вы могли бы выделить конкретных людей, которые внесли особый вклад в развитие независимой Украины или хотя бы пытались остановить деградацию?
— Нет.
- А если не из числа политиков?
— Я уже ответил на ваш вопрос.
- Вы часто говорите, что фактический развал Украины уже произошел, но стороны пока не пришли к согласию относительно того, как этот развал оформить юридически. Какие вообще есть варианты, чтобы формально оформить распад Украины?
— Понимаете, для того чтобы с точки зрения международного права был зафиксирован распад Украины, либо ее центральная власть должна признать сам факт этого распада, либо этот распад по факту должен быть санкционирован Совбезом ООН. Пока что и один и другой вариант представляется маловероятным.
Если центральная власть фактически признает этот распад, то она должна будет признать Крым российским, Донбасс — независимым, а также дать билеты в независимость всем желающим. После этого нужно будет провести новую границу и обозначить, что эти территории еще не Украина, а эти — уже не Украина. Такие варианты бывали в истории, хотя и редко. Например, Чехия и Словакия провели мирный развод.
Возможен вариант, когда территория провозглашает свою самостоятельность, де-факто становится самостоятельной, а потом это просто фиксируется на уровне ООН, которая потом признает ее независимость и принимает в ООН. Но для этого, как правило, сначала нужно признание со стороны значительной части влиятельных стран, и только потом этот вопрос может быть рассмотрен на уровне ООН.
Это довольно сложные юридические процедуры. На самом деле никого не волнует, признаю я вашу независимость или не признаю. Главное, чтобы вы сами могли эту независимость отстаивать.
