Об этом в интервью изданию Украина.ру рассказал российский политолог Сергей Михеев.
- Почему военное положение на Украине введено именно сейчас, ведь и раньше к тому было много поводов, куда более серьезных, чем пограничный конфликт в Черном море?
— Главная причина связана с избирательной кампанией, что бы там ни говорили про внешнеполитический контекст — геополитика, США, газопроводы и так далее, всё же главная причина того, что это сейчас происходит, — это выборы. У Порошенко катастрофически низкий рейтинг. Вообще, надо сказать, что сам по себе его рейтинг в конце пятилетнего правления — это показатель абсолютной неуспешности. В 2014 году он был избран с довольно высоким результатом, сейчас — 5-6%, а некоторые утверждают, что даже меньше, — это катастрофа, это свидетельство абсолютной недееспособности.
В принципе, военное положение или военная провокация как один из сценариев — он экспертно обсуждался достаточно давно, это несложно оценить по публикациям, причём самыми разными людьми и в России, и на Украине — и вот он реализуется. Почему? Потому что других способов решить свою проблему, проблему выборов, видимо, Порошенко не видит.
В этом сценарии он стремится, во-первых, зачистить оппозиционное поле и в силовом режиме решить ряд нерешённых проблем (например, вопрос с автокефалией), во-вторых, перевести внимание на внешнюю повестку, в-третьих, сконцентрироваться на неких внутренних врагах в виде якобы засланных из России шпионов. И, собственно говоря, через это дело, в идеале, перенести выборы на более поздний срок или хотя бы, путём этой зачистки, ограничения прав и свобод в те сроки, когда действует военное положение, решить проблему избрания на следующий президентский срок.
- На ваш взгляд, введение военного положения было согласовано с Западом?
— Я думаю, что это было согласовано, вопрос только — с кем и в какой форме. Скорее всего, американцы не могли не знать об этом, потому что, судя по всему, ситуация эта готовилась. Американцы настолько плотно сидят на Украине, что, полагаю, обладают большим объёмом информации и не могли не знать, что такая схема готовится.
В конце концов, если уж эксперты, люди со стороны, говорили о том, что это возможно, то понятно, что американцы в качестве одного из вариантов это просчитывали, продумывали давно.
Другой вопрос, в какой форме это (согласование. — Ред.) было, и кто конкретно давал такую отмашку, и знал ли об этом президент США — вот об этом можно спорить. Я думаю, мог и не знать. Но то, что люди, непосредственно имеющие отношение к украинскому направлению в американском Госдепе, спецслужбах, Пентагоне и прочее, и прочее, скорее всего, были в курсе — я склоняюсь к тому, что это было так.
Другое дело, что они могли не брать на себя ответственность, давая Порошенко прямое указание, они могли поступить примерно так, как они поступили в 2008 году с Саакашвили. Ему дали понять, что в принципе это возможно, как один из вариантов действий. Ну а дальше — как получится. Если он выигрывает, они его поддерживают, если вдруг они видят, что он начинает проигрывать, — делают ставку на другого человека.
Я думаю, примерно такая ситуация была, то есть, напрямую они никаких команд ему (Порошенко. — Ред.) могли и не отдавать, но в принципе понимали, возможно, что это и как они это используют. По крайней мере, достаточно скоординированная реакция всевозможных американских союзников в Европе, которые жёстко увязали этот инцидент (с украинскими кораблями. — Ред.) со строительством «Северного потока — 2», об этом говорит.
Ещё один момент — эту ситуацию могли использовать те, кто опасался переговоров в Аргентине между Трампом и Путиным по вопросам Договора о ракетах средней и малой дальности (ДРСМД) и СНВ. Ведь именно этот вопрос они собирались обсудить при встрече, и теоретически не исключался вариант того, что Путин смог бы убедить Трампа изменить решение по ДРСМД, например. Для тех в американском истеблишменте, кто был против этого, керченский инцидент стал подходящим поводом для отмены этой встречи.
- Как это скажется на отношениях с Россией?
— Со стороны Москвы никакого обострения ситуации ждать не следует, по крайней мере до выборов. Россия будет ждать выборов, а потом смотреть, признавать их или нет, и уже из этого строить дальнейшие планы.
По крайней мере, очевидно, что все попытки доказать, что России именно сейчас было выгодно обострение, выглядят откровенно абсурдными или абсолютно лживыми. Рейтинг Порошенко катился вниз сам собой, а сейчас у него появился шанс изменить положение. Так кому это было выгодно? Ответ очевиден — уж точно не России.
- Выборы 2014 года на Украине признали… Вообще, если говорить о политике России на украинском направлении за все годы независимости, можно ли сказать, что она была адекватной или — судя по результатам — была провалена?
— Она провалена давным-давно, но она провалена самим фактом распада большой страны. И попытки выделить какую-то особую политику России в отношении Украины, все разговоры о том, была она удачной или неудачной, — это всё в значительной степени условно. Потому что большой геополитической неудачей был распад Советского Союза. В данном случае я о Советском Союзе говорю как об исторической большой стране, не о советской идеологии, а в целом.
Это было поражение, и всё, что с нами происходит в последние 30 лет, — это следствие этого поражения.
И поэтому говорить о том, была ли политика России правильной… Начнём с того, что лет пятнадцать у России вообще не было никакой политики, в буквальном смысле слова. Как минимум, половину всего постсоветского периода мы пребывали в однозначной уверенности, что нужно любым способом, любой ценой интегрироваться на Запад. И поэтому здесь мы с Украиной и со всеми остальными государствами бывшего Советского Союза просто стояли в одной очереди и конкурировали только за одно — за место в этой очереди.
Никакой внятной внешней политики, никакой концепции, в отношении в том числе Украины не было, просто не было, вот и всё. И в значительной степени именно мы, вольно или невольно, стимулировали всё то, что на Украине происходило. Если Ельцин рвался интегрироваться на Запад, то почему этого нельзя было делать Украине? Это именно мы довольно долго делали вид, что не замечаем опасных тенденций во внутренней политике Украины, рассуждая о крахе коммунизма и новом мировом устройстве. Ну и плюс чисто меркантильные интересы на Украине у некоторых групп нашей элиты тоже играли серьёзную роль.
Нет смысла говорить о том, провалилась ли политика России. Да её просто не было, этой политики, была политика несуверенной страны.
Да, где-то в середине нулевых годов стало понятно, что такое позиционирование абсолютно самоубийственно. Тогда начали потихоньку пытаться вырабатывать более суверенный подход. Вот об этом можно говорить: является ли выработка этого более суверенного подхода абсолютно успешной?
- И каков ответ?
— Нет, не является. Почему? Потому что и в нём системы до сих пор не хватает. Есть точечные успехи, и есть точечные неудачи. Точечные успехи — это, например, реализация интеграционных объединений, типа ЕврАзЭС или ОДКБ, на всём постсоветском пространстве, точечные успехи — это, например, ряд ситуаций в постсоветских странах Средней Азии. Ну а конкретные неудачи — это, несомненно, Украина, Грузия, Молдова… И всё, что с этим связано.
Вот такие дела. На самом деле, мы по-прежнему находимся под влиянием этого крупного геополитического провала, который случился с нами в 1991 году, а также всё ещё очень сильного внутреннего комплекса вторичности по отношению к Западу, зависимости от этой иллюзии необходимости интеграции туда. Нежелания понимать, что интегрироваться на Запад можно только на правах вассалов и никак иначе. И сейчас мы всё ещё находимся на стадии осознания и выработки более вменяемой политики. Понятно, что нас к этому допустить не хотят и давят всеми возможными средствами.
Можно, конечно, спросить: а не слишком ли долго? Да, достаточно долго, что делать? И это главная неудача: слишком долго мы осознавали, что политика тотальной сдачи всего — она на самом деле дивидендов не несёт. Но, как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. Счастья, конечно, тоже пока нет, но несчастье нас стимулирует.
Так что я бы вообще не обсуждал вопрос, а была ли политика России правильной. Политики просто не было. Она и сейчас половинчатая…
- Значит, осознание ошибок ещё не полное? Есть сейчас единая точка зрения у руководства России на то, какую следует вести политику?
— Нет. Единой точки зрения у руководства России нет, на мой взгляд. Во-первых, даже те люди, которые, подобно президенту Путину, придерживаются суверенных взглядов — и они не свободны от этих иллюзий по поводу возможности интеграции в западный мир, выстраивания с ним каких-то гармоничных отношений.
- Это иллюзии?
— На мой взгляд, это вообще невозможно — просто потому, что такого исторического прецедента даже никогда не было. Просто никогда в отношениях между Россией и Западом не было гармоничного сотрудничества. Вообще никогда! Почему оно должно именно сейчас состояться, я не понимаю. Просто потому, что этого многим хочется? Или потому, что многие представители нашей элиты переместили туда свою частную жизнь?
Есть и другая часть (в руководстве РФ. — Ред.), которая откровенно настроена антисуверенно. Откровенно. И если бы не позиция Путина и, скажем условно, силовиков во внешней политике, я думаю, что они бы всё слили за милую душу, включая Крым и прочее, прочее. Я условно их называю "бухгалтерами" — одуревшие от своих денег люди финансового блока, возомнившие себя полубогами и уверенные в своём праве манипулировать всеми остальными, как некие избранные. Это своего рода либеральная секта, со всеми признаками квазирелигии.
Именно это, наличие вот этой группы людей, даёт надежду нашим западным врагам, будем их так называть, на то, что, раскачивая ситуацию в стране, они могут рано или поздно добиться успеха. Надо (с их точки зрения. — Ред.) привести этих людей на позиции, где они будут принимать стратегические решения, и тогда — ситуация 90-х.
- Вернёмся к Украине. Вы человек православный, поэтому, я думаю, вас задевает ситуация с канонической Украинской православной церковью. Участники дискуссии в рамках спецпроекта «Украинское досье» отмечали, что в период военного положения УПЦ оказывается в серьёзной опасности — и мы видим факты, подтверждающие этот тезис. Насколько велика опасность? Некоторые эксперты говорят, что на Украине может начаться ещё и религиозная война…
— Понимаете, тут говорить: опасно, не опасно… Взгляд на эту ситуацию радикально зависит от того, верующий человек, православный, или — неверующий.
Православный человек смотрит на эту ситуацию под одним углом, неправославный — под другим. Сейчас сложность всего этого информационного шума в том, что всё смешалось в одну кучу. Неправославные выделяют только какие-то политические и экономические факторы, в лучшем случае — культурно-исторические. Православные смотрят или, по крайней мере, должны смотреть на это с точки зрения веры.
А с точки зрения веры — чем это грозит? Гонением на истинное христианство, вот чем это грозит. В истории христианства это случалось не раз под разными предлогами, в том числе и под предлогами, между прочим, установления якобы другой христианской конфессии, какого-то супер-, сверхистинного христианства. Вспомним, например, ересь иконоборчества. В ряде государств тогдашнего мира она стала официальной позицией властей, и истинные христиане подвергались гонениям и в христианских государствах.
Вот то, что происходит сейчас, с точки зрения верующего, на Украине, — ложное истолкование христианства, очень серьёзно завязанное на мирские политические смыслы, а поэтому цинично используемое, — уже привело и будет приводить дальше к гонению истинного христианства.
Вот что происходит. И в этом смысле нынешние украинские власти, конечно, сближаются с теми, кто называется язычниками или атеистами. Например, нынешняя опись мощей святых в Киево-Печерской лавре, — это, с точки зрения любого верующего человека, откровенное святотатство. А ведь Порошенко и вся его команда, они тоже себя называют православными. По сути, они действуют так, как действовали большевики в первые годы советской власти. Кадры хроники есть, где они ходят и описывают церковную утварь, потом сваливают её в огромные груды, кучи… И всё это под бесконечную истерику о «десоветизации».
Это означает, что они или никогда не были верующими, или верят они во что-то другое, называя себя православными. И это уже приводит к гонениям. Вот смотрите — в Керченском проливе у них не хватило духа вступить в бой и погибнуть героями, но зато у настоятеля Киево-Печерской лавры владыки Павла СБУ провела обыски. С одной стороны, это уже прямые гонения. А с другой, квинтэссенция бандеровщины — в реальном бою сбежать или сдаться, но отыграться на тех, кто не сможет ответить силой.
Это, кстати, ещё одно столкновение реальности «русского мира» и, скажем так, «бандеровского». Порошенко был уверен, что сможет купить или запугать Собор УПЦ МП, но получил твёрдый отпор. И конечно, теперь он будет по-бандеровски мстить. А в Керченском проливе украинские катера могли принять героический бой и погибнуть, но покрыть себя славой — как, например, когда-то это сделал русский крейсер «Варяг» в неравном бою с японской эскадрой — но украинским морякам оказалось «слабо». Лучше благоразумно сдаться или отступить. Хотя до этого именно командиры этих двух катеров обещали порвать Россию на тряпки.
Что касается угрозы войны и прочего, это уже политическое измерение. И неверующие или верующие поверхностно — рассматривают ситуацию в политических терминах. На самом деле, будет эта война, не будет — это всё вторично. Смысл для верующих людей заключается в том, что мы видим гонения на истинную христианскую церковь по политическим, мирским и абсолютно антихристианским мотивам.
- Мы говорили о процессе выработки новой политики России. В связи с этим вопрос: какой она должна быть по отношению к соотечественникам? В частности, события на Украине привели к тому, что сотни тысяч, миллионы людей вынуждены искать убежища. Многие ищут его в России, однако нельзя сказать, что Россия встречает их с распростёртыми объятиями… Какой в этом вопросе должна быть политика и есть ли она вообще?
— На мой взгляд, политика в этой сфере есть, но она является следствием отказа от суверенитета, который был в 90-х годах. Я уже сказал, что мы являемся заложниками той ситуации — и в этом отношении тоже.
Мы здесь, в России, боимся слова «русские». Мы очень боимся разговоров о репатриации русских на историческую родину, хотя у них нет другой исторической родины, им больше некуда ехать. Но здесь, в России, об этом говорить — крайне сложно. Никто из власть имущих не хочет этого слушать, и начинаются всякие разные экивоки, начиная от наведения тумана — дескать, нам полезно для сохранения влияния на постсоветским пространстве (чтобы русские там и оставались. — Ред.), и заканчивая откровенными вещами, когда люди говорят: ну, не надо слишком много говорить о русских в России. Русских как будто бы уже и нет.
То есть здесь, в России такая ситуация, мы с этим у себя не определились. А поэтому и предательство по отношению к русским за пределами России. Это откровенное предательство — всё то, что произошло в 90-е годы. Этих людей просто бросили на произвол судьбы, сказали им: дальше вы как хотите, так и барахтайтесь.
И кстати, что касается Украины, да и не только Украины, но и других стран, это привело, между прочим, к такой потере самоидентификации миллионов русских, из которых на Украине, в том числе, вербуются националисты украинские. Почему? Да очень просто. Человек попал в такое подвешенное, непонятное состояние — между небом и землёй. Он ищет опору. И иногда те, кто послабее, поглупее, находят эту опору в том, чтобы стать националистичнее, чем местные националисты. С точки зрения психологии, это вполне объяснимый феномен.
Но я уверен, что победа всё равно будем за нами. И Провидение заставляет нас прилагать к этому усилия, даже против нашей воли.
