Der Freitag: Бывший госсекретарь (в министерстве обороны Германии — прим. пер.) Вальтер Штютцле сказал по поводу ситуации в Сирии и Ираке, что решение этой проблемы либо должно появиться в самих этих странах, либо оно не появится вообще. Можно ли интерпретировать эти слова таким образом, что страны всего мира должны на какое-то время предоставить ближневосточным странам возможность решать свои проблемы самостоятельно?
Сара Вагенкнехт: Об этом даже не может быть и речи. Ведь Исламское государство (ИГ) получало вооружение, в частности, от западных стран. Турция до сих пор поддерживает его, равно как и страны Персидского залива, которые, в свою очередь, получают оружие от Германии. США же своей военной операцией в Ираке, начавшейся в 2003 году, подготовили «благодатную почву» для распространения этой террористической группировки по странам региона.
Der Freitag: Но ведь ясно также, что Ирак самостоятельно не справится с ИГ.
Сара Вагенкнехт: Это является прямым следствием войны, начавшейся в 2003 году, и последовавшей за ней оккупации, приведшей к гражданской войне. До того Ирак был относительно стабильным государством, хотя, конечно, и недемократическим. Саддам Хуссейн был диктатором, жестоко подавлявшим любую оппозицию. Но ситуация, возникшая после вторжения США, стала для населения еще намного хуже. Там каждый год десятки тысяч людей погибают из-за покушений, убийств и анархии.
Der Freitag: Но даже притом, что нынешняя ситуация сложилась из-за американского вторжения в 2003 году: неужели находящимся в опасности иракским и, в первую очередь, сирийским курдам не надо оказывать помощь?
Сара Вагенкнехт: Помогать, конечно, надо. Для людей, спасающихся от варваров-террористов, надо делать намного больше. Но Турция использует против беженцев слезоточивый газ и подавляет демонстрации в их поддержку, а в последнее время еще и обстреливает активистов Рабочей партии Курдистана (РПК).
Кроме того, она продолжает снабжение ИГ через границу, и это просто верх цинизма. На Эрдогана необходимо оказать давление, чтобы он изменил свою политику. Нападки на РПК необходимо прекратить. Границу с Сирией нужно открыть для курдов и закрыть для боевиков ИГ. Это стало бы реальной поддержкой для этих людей, и при этом не пришлось бы прибегать к бомбежкам.
Der Freitag: В связи с положением в курдских районах представители Левой партии вспоминают о Руанде и Сребренице. Вы считаете подобные сравнения уместными?
Сара Вагенкнехт: Везде, где присутствуют боевики ИГ, льется кровь. Это ужасно. Но призывать в этой связи к новой военной интервенции лицемерно. Все страны, которые, возможно, будут участвовать в ней, преследуют собственные интересы.
Так, американцы имеют свои интересы в курдских районах на севере Ирака, потому что там есть запасы нефти. Турция, в первую очередь, хочет свергнуть Асада и расправиться с РПК и потому спокойно наблюдает за тем, как ИГ уничтожает курдские органы самоуправления в Кобани.
Der Freitag: В рядах вашей партии тема военных интервенций более не является табу. Только что был опубликован призыв, подписанный многими известными членами партии, в котором не исключается военная операция против ИГ…
Сара Вагенкнехт: В наших рядах всегда есть отдельные сторонники такого рода решений, но они находятся в меньшинстве.
Der Freitag: Вы бы были против военной операции даже в случае, если бы ее одобрил Совет безопасности ООН?
Сара Вагенкнехт: А кому же тогда можно поручить военную операцию? В своем нынешнем составе Совбез ООН не может выдать мандат без согласия США, и я не помню ни одной военной операции под предводительством США после Второй мировой войны, которая пошла бы на пользу стране, на территории которой она проводилась. Как правило, речь при этом шла о полезных ископаемых или рынках сбыта, или о предотвращении воплощения в жизнь каких-либо прогрессивных разработок. Но никогда речь не шла о гуманности.
Der Freitag: В международно-правовом поле действуют государства. Считаете ли вы с учетом того, что ИГ не является государством, возможным взять ситуацию под контроль на основе международно-правовых норм?
Сара Вагенкнехт: У меня нет иллюзий, что справиться с ИГ удастся, просто показав его предводителям Устав ООН. Но если бы такие группировки, как ИГ, были единственными, кто нарушает международно-правовые нормы, то это было бы полбеды.
Но самые главные нарушители международно-правовых норм сидят в Белом доме. Почему все больше и больше стран оказываются охваченными кровавыми гражданскими войнами? Потому что почти везде в ситуацию вмешиваются американцы.
Сирии теперь угрожает та же судьба, что и Ираку. Понятно, что Асад диктатор. Но если в целях смены власти осуществляется вооружение таких группировок, как ИГ, это дестабилизирует положение в регионе еще сильнее.
Der Freitag: РПК является главной силой в ситуации на севере Сирии. Не стоило ли бы вычеркнуть эту партию из списка террористических организаций, составленных ЕС?
Сара Вагенкнехт: Мы всегда выступали против запрета РПК. Это совершенно не продуктивно, и сложившаяся в последнее время ситуация только подтверждает это. Показательно, что РПК находится под запретом, а ИГ до недавнего времени мог совершенно легально действовать на территории Германии.
Это говорит о том, насколько двойственна внешняя политика Запада. Тех, с кем теперь приходится бороться, Запад своими руками создал и взрастил. Так было с Саддамом Хуссейном, так было с Талибаном, так произошло и с ИГ.
Der Freitag: Чего конкретно вы ожидаете от правительства Германии?
Сара Вагенкнехт: Я ожидаю немедленной остановки всяких поставок оружия во весь ближневосточный регион. И, конечно, мне хотелось бы, чтобы немецкое правительство набралось смелости воспротивиться воле США вместо того, чтобы постоянно плясать под их дудку. А еще я ожидаю, что мы, наконец, окажем давление на Турцию и другие страны Персидского залива, чтобы они прекратили поддерживать ИГ.
Der Freitag: Приветствуете ли вы отвод немецких ракет Patriot, а также солдат с турецко-сирийской границы?
Сара Вагенкнехт: Конечно! Турция в этом конфликте не является нашим союзником, а действует очень цинично. К тому же Анкара пытается ссылаться на пункт Договора НАТО о взаимопомощи в случае нападения на одного из членов альянса, а в таком случае в военных действиях пришлось бы участвовать и Германии. Это вкупе с все более безответственной воинственной политикой США должно заставить нас, наконец, задуматься о том, нужно ли нам взваливать на себя ответственность за то, чтобы оставаться частью военной интеграции НАТО.
Левая партия давно уже требует, чтобы Германия вышла из этих военных структур, чтобы ей не пришлось нести ответственность за «войну дронов» и другие военные авантюры Обамы.
Der Freitag: Давайте поговорим о другом очаге напряженности: должна ли Германия оказывать военную поддержку ОБСЕ в контроле над перемирием на востоке Украины?
Сара Вагенкнехт: Я считаю это совершено не уместным — кое-кто, похоже, забыл уроки, преподнесенные нам историей. Немецким солдатам совершенно нечего искать на Украине. Кроме того, Германия не является нейтральной страной.
Немецкое правительство изначально заняло позицию киевских властей, хотя в их составе присутствуют фашисты, а на востоке страны идет кровавая война против собственного населения. Поэтому Германия с учетом исторического опыта, а также нынешних обстоятельств не должна участвовать в контроле над соблюдением перемирия и в создании буферной зоны.
Der Freitag: А кто же должен в этом участвовать?
Сара Вагенкнехт: Нейтральные страны, которым доверяют обе стороны конфликта. А те, кто затеял этот конфликт, не должны играть роль арбитра.
Der Freitag: То есть это не должны быть страны-члены НАТО?
Сара Вагенкнехт: Именно так.
Der Freitag: Но украинское правительство не согласится на такие условия. Оно же рассчитывает на защиту со стороны НАТО.
Сара Вагенкнехт: Речь идет о контроле над буферной зоной с целью окончательного прекращения гражданской войны. Если это доверить НАТО, то мир там не наступит никогда. Ведь расширение НАТО и стало главным катализатором этого конфликта. Потому что Россия, что совершенно понятно, не собирается сидеть, сложа руки, и наблюдать за тем, как ее окружает НАТО.
Der Freitag: Почему Левая партия не проявляет солидарности с Россией? В конце концов, Владимир Путин еще до украинского кризиса неоднократно высказывал идеи относительно партнерства в области безопасности, довольно близкие идеям Левой партии.
Сара Вагенкнехт: Нас никак нельзя упрекнуть в недостатке солидарности с Россией. Мы действительно не являемся приверженцами внутренней и социальной политики Путина. В России господствует грубый мафиозный капитализм. Но ответственность за эскалацию конфликта лежит никак не на России, а на Западе.
Ведь Украину поставили перед выбором: либо она с Россией, либо с ЕС, и это условие выдвинула не Москва, а Запад. Это касается также и санкций с маневрами в Черном море, которыми Запад провоцировал Россию. Но безопасность в Европе можно обеспечить только с участием России, а никак не посредством войны против нее.
Der Freitag: Но разве украинский народ не имеет права на сближение с Западом, если он этого хочет?
Сара Вагенкнехт: Я сомневаюсь в том, что украинский народ желал той ситуации, которая сложилась сейчас. Экономическое положение страны катастрофическое, бедность постоянно растет, а конфликт унес уже 3600 человеческих жизней. Был возможен иной путь: сотрудничество с ЕС, но одновременно с этим тесные экономические связи с Россией. Ведь до сих пор не было голосования, в ходе которого большинство высказалось бы за конфронтацию с Россией.
Der Freitag: Сохранение территориального единства Украины все еще возможно?
Сара Вагенкнехт: Я думаю, что сейчас самое главное — это чтобы Украина не распалась на еще большее количество частей, а сохранила свою территориальную целостность.
Der Freitag: С учетом Крыма?
Сара Вагенкнехт: Было бы лучше, чтобы конфликт больше никогда не обострялся в той форме, в которой мы его наблюдали до сих пор. Теперь приходится исходить из того, что Россия не уйдет из Крыма, тем более, если вопрос о вступлении Украины в НАТО не будет снят с повестки дня навсегда.
Der Freitag: Чего вы ожидаете от правительства Германии в целях преодоления кризиса?
Сара Вагенкнехт: Целенаправленной политики по урегулированию кризиса с учетом мнения других стран. У России есть вполне законные собственные интересы. Если их не учитывать, то конфликт будет тлеть дальше.
Мы видим, что санкции бумерангом ударили по экономике Германии. Единственными, кто радуется этому, являются американские компании, которым удалось ослабить своих конкурентов, а также американские же энергетические концерны, которые только и ждут, когда им удастся заменить российский газ своим сланцевым газом.
Der Freitag: Китайцы тоже радуются.
Сара Вагенкнехт: Наверняка. Россию вынуждают все активнее разворачиваться в сторону Китая. Но это никак не соответствует интересам Европы.
Der Freitag: Ожидаете ли вы от России, что она будет стремиться к урегулированию конфликта?
Сара Вагенкнехт: Во всяком случае, я ожидаю, что она постарается предотвратить дальнейшую эскалацию. Нужно общими силами найти такое решение, при котором Украина осталась бы единой, но при этом существовала бы гарантия того, что русскоязычное меньшинство не будет ущемляться в правах.
Der Freitag: Внешняя политика Германии разводит в разные стороны СДПГ и «зеленых», действующих заодно, и Левую партию. О «красно-красно-зеленой» коалиции в 2017 году можно забыть?
Сара Вагенкнехт: Если СДПГ продолжит поддерживать военные операции с участием немецкой армии и поставки оружия в кризисные регионы, то ни о каком объединении, конечно, говорить не придется. Если, однако, она будет действовать в традициях Вилли Брандта, то не исключено, что нам удастся договориться.
Но помешать этому может также то обстоятельство, что СДПГ в последнее время стала партией сокращения зарплат и пенсий. Следуя этому курсу, она благополучно достигла уровня поддержки со стороны избирателей в 23-24 процента. Это значит, что в случае продолжения этого курса у нее нет шансов на то, чтобы получить пост федерального канцлера, потому что при таком раскладе мы не будем создавать коалицию с СДПГ.
Если же эта партия продолжить следовать курсу последних лет, то она будет естественным партнером ХДС, и политика Германии не изменится. Я, однако, не теряю надежды, что СДПГ когда-нибудь все-таки образумится.
Интервью брали Лутц Херден и Юлиан Хайслер
