Три российских корреспондента, которым хорошо известны горячие точки бывшей Югославии и Украины, сравнили свой опыт. Похожа ли война на Украине на войну в Косово? Будет ли судьба ДНР и ЛНГ аналогична РСК (Республика Сербская Краина)? Кто совершает военные преступления на Украине?
Русская речь: Уважаемые коллеги, многие аналитики сравнивают события в Донбассе с вооруженным конфликтом в Косово 1998-99 годов, формулируя это приблизительно следующим образом: «Когда Сербия боролась против сепаратистов в Косово, Запад бомбил её, а когда то же самое делает Киев, Запад в этом оказывает ему поддержку». Считаете ли Вы, что сербская армия и полиция в 1999 году в Косово поступали так, как в Донбассе поступают украинские вооруженные силы и частные батальоны в 2014 году?
Александр Коц: Конечно, нельзя. Действия «Освободительной армии Косова» были направлены на создание моноэтнического государства. Интересы сербского населения края не просто не учитывались. По отношении к сербам были развёрнуты этнические чистки, геноцид, по сути. Мы с моим напарником Дмитрием Стешиным несколько лет назад проводили собственное расследование по чёрной трансплантологии, которая процветала при прямом участии руководства УЧК.
К слову, скандал с изъятием органов недавно всплывал в опубликованной переписке руководства батальона «Донбасс» — подразделения, воюющего на стороне Киева. Да и идеи украинских национальных батальонов, скорее, ближе к идеологии УЧК.
Поэтому уместнее было бы сравнивать УЧК не с ополчением, а с так называемыми территориальными батальонами, в которых служат в немалой степени исповедующие идеи национализма, расового превосходства. В этом же смысле некорректно сравнивать ВСУ и ВС Сербии. Если усилия последних были направлены не только на сохранение целостности государства, но и на прекращение геноцида, то украинские силовики, собственно, этот геноцид и проводят. Более трёх тысяч погибших за столь короткое время. Как это ещё назвать?
Все домыслы о том, что «террористы» стреляют сами в себя, разрушая гражданский сектор и инфраструктуру — в пользу бедных. Я провёл на востоке Украины несколько месяцев, и прекрасно видел, что высокоточность — не главный конёк украинской артиллерии.
Дмитрий Стешин: Насколько мне известно, в Косово не было попытки со стороны УЧК найти политическое и мирное решение конфликта так же, как сделали ополченцы на Юго-Востоке Украины, проведя референдум об отделении. Сравнивать действия ополченцев и УЧК сложно — в конфликте на Донбассе нет ярко-выраженного этнического и религиозного компонента. Воюют люди одной культуры и одной веры. Но аналогий можно найти немало.
Евгений Поддубный: Не очень корректно сравнивать эти две войны, в первую очередь, потому что гражданская война на Украине стала результатом государственного переворота в этой стране. Жители Юго-Востока терпели «оранжевую революцию» по мере своих сил, они терпели «иную историю», которую революционеры попытались навязать их детям, они терпели девальвацию результатов Великой Отечественной войны, они даже немного терпели зимние события на Майдане в Киеве, а затем они решили сами устроить свой «майдан» и заняли здания местных администраций. Тогда по ним открыли огонь из танков.
И это сделали люди, получившие «легитимность» от командиров штурмовых отрядов националистских организаций. Сербия сражалась и за сербов в Косово, и за целостность своей территории. Новые киевские власти — не вся Украина.
Русская речь: Сербская общественность нередко выражает опасения о том, чтобы ЛНР и ДНР не оказались в ситуации, в которой оказались сербы Хорватии (РСК), указывая российскому руководству на необходимость «анализа ошибок Милошевича». Считаете ли вы эту аналогию обоснованной? Может ли случиться так, что Россия откажет в помощи ЛНР и ДНР, как в своё время сделал Милошевич с РСК?
Александр Коц: Если это произойдёт, то имиджевые потери России, как сильного государства, будут существенно больнее, нежели потери от введённых санкций. Это и доверие всего русского мира в целом, и, мягко говоря, непонимание поддерживающих позицию Москвы славян из разных стран Европы. В конце концов, это будет прямое поражение в противостоянии Москвы и Вашингтона, не нами, кстати, инициированного.
Дмитрий Стешин: Печальная история Сербской Краины и судьба Милошевича очень серьёзно изучалась в России. Тем более, Запад предпочитает действовать по уже известным и опробованным схемам. Думаю, твёрдая позиция России в этом конфликте — это результат переосмысления конфликта в бывшей Югославии.
Русская речь: Известны ли Вам случаи военных преступлений или нарушения военных правил, допущенные той или другой стороной в течение конфликта в Новороссии?
Александр Коц: Чтобы не быть голословным, сошлюсь на доклад западной правозащитной организации Amnisty International. В нем правозащитники говорят, что случаи «произвола» отмечены с обеих сторон. И было бы наивно полагать, что в этом противостоянии с одной стороны выступают только отморозки, а с другой — только святоши.
Конечно, это не так. Мы не видим, куда улетают снаряды ополчения, потому что лишены возможности работать с той стороны. Киев просто объявил практически всех журналистов из РФ персонами нон грата. Зато мы видим, куда прилетают снаряды украинские. Когда бомбят жилые дома, и убивают мирных жителей — это уже военные преступления.
Но есть и более уродливые формы военного «произвола». Именно этим словом называют специалисты Amnisty International выкрутасы бойцов украинского батальона «Айдар». Практически весь доклад состоит из свидетельств мирных жителей о похищениях, ограблениях, пытках, казнях… Такого же подробного доклада о злодеяниях ополченцев у Amnisty International нет.
Дмитрий Стешин: Обстрелы гражданских объектов — музеев, больниц, школ. Постоянные обстрелы городов и кварталов, где нет сил ополчение. Сознательная организация локальных гуманитарных катастроф — блокирование выезда из городов беженцев, обстрелы и разрушение электроподстанций, систем газо- и водоснабжения. Блокирование доставки продовольствия. Сознательное лишение людей их банковских накоплений и сбережений («Приватбанк»). Убийства и охота на журналистов, запрет на работу российским журналистам на территории Украины. Запрет на въезд на территорию Украины гражданам России от 16 до 50 лет. Применение неконвенционных боеприпасов — снарядов с готовыми поражающими элементами, кассетных мин и бомб с белым фосфором, применение баллистических ракет малой дальности по жилым объектам.
Евгений Поддубный: На Украине в течение последних несколько месяцев совершены сотни военных преступлений. Как и на любой войне, негодяи есть и на той, и на другой стороне. Моё личное впечатление, что украинские военные чаще допускают такие крайности. Они открывают огонь из тяжёлого оружия, не выбирая цели, используют авиацию, системы залпового огня, артиллерию и тактические ракетные комплексы «Точка-У» для нанесения ударов по плотно населённым районам, где нет позиций отрядов ополчения ДНР и ЛНР. Украинские военные виновны в убийстве граждан.
Я часто думал о том, что большое счастье то, что у Вооружённых сил Украины нет тактических ядерных комплексов. Вооружённые структуры, которые подчиняются Киеву, издеваются над пленными, заставляют их «признаться в вине». Не хватило бы даже нескольких страниц для перечисления всех таких случаев.
Пока мы видим только отдельные попытки надзорных органов Украины начать расследование преступлений, а о каких-либо результатах этих расследований пока не может быть и речи.
А сейчас об ополченцах. Я могу вспомнить несколько случаев мародёрства. Виновные были наказаны по военным законам, т.е. расстреляны по решению военного суда. Ополченцы не открывают огонь по жилым районам. Как они могут стрелять в свой дом, или в дом соседа, или в школу, в которую ходили их сыновья? В любом случае, после окончания войны прокурорам предстоит большая работа, и я надеюсь, что они свою работу выполнят.
Русская речь: Вы имели возможность встречаться с сербскими добровольцами, которые сражаются в подразделениях вооружённых сил ЛНР и ДНГ? Если да, какое впечатление сложилось у вас и как к ним относятся соратники других национальностей?
Александр Коц: Да, мы встречались с одним сербом. Он прибыл в Новороссию вместе с тремя французами. Он бегло говорит по-французски, и, насколько можно было судить, отслужил во Французском легионе. Это не романтик, насмотревшийся интернета, а профессионал. Соответственно и относятся к нему как к профессионалу. С уважением. Как, впрочем, и к добровольцам из Испании, Румынии и т.д.
Дмитрий Стешин: Нет, не приходилось, но все знают, что сербские добровольцы воюют в регионе. Судя по испанцам и французам, отношение к иностранным добровольцам в армиях ДНР и ЛНР очень тёплое и уважительное. Тем более — к сербам.
Евгений Поддубный: Я видел одного серба. К сожалению, я с ним немного общался. Но братья по оружию к нему относились очень сердечно. Они благодарили его за то, что он обучает новых ополченцев.
Русская речь: Встречались ли вам доказательства присутствия иностранных граждан в составе украинских вооружённых подразделений?
Александр Коц: Здесь доказательства и не нужны. Они не скрывают своего участия в боевых действиях на стороне Украины, хвастаясь в соцсетях. Это и шведы, и турки, и американцы, и датчане…
Дмитрий Стешин: Только косвенные свидетельства — нашивки с формы образца НАТО, польские документы, иностранные опознавательные жетоны, переговоры в эфире.
Евгений Поддубный: Да, это не секрет. Иностранные граждане сами откровенно рассказывают о том, что сражаются в составе украинских вооружённых подразделений. Их особенно много в батальонах «территориальной обороны», созданных националистами-экстремистами, сторонниками «Правого сектора». Много поляков, есть американцы, есть и граждане РФ ультраправого направления.
Это батальоны, которые финансируют украинские олигархи. В плане тактики они подчиняются министерству обороны, но фактически ими управляют спонсоры. Эти батальоны — настоящий магнит для сторонников нацистской идеологии. Поэтому ополченцы и говорят, что они сражаются против фашизма. Надо иметь в виду, что государственный переворот был совершён оружием националистов. Конечно, если исключить весь блеск маркетинга.
Русская речь: Является ли правдой утверждение западных СМИ о прямой помощи, оказываемой ВС РФ силам ополчения ЛНР\ДНР (вторжение частей регулярной армии РФ, артобстрелы позиций ВСУ с территории РФ и др.)?
Александр Коц: Я прямыми доказательствами этого не обладаю. И вообще странно, что пока никто этими доказательствами не поделился. Американцы могли бы обнародовать спутниковые снимки. Да и вообще сегодня фотоаппарат и видеокамера есть в каждом телефоне. Однако убедительных кадров, доказывающих российское военное вмешательство (как это было, к примеру, в Крыму) нет.
Дмитрий Стешин: Я не могу ответить на этот вопрос. Одно могу сказать точно — власти РФ не мешают проезду добровольцев и сбору гуманитарной помощи.
Русская речь: Считаете ли вы, что ваши украинские коллеги и западные журналисты (которые работают на крупные СМИ) объективно освещают ситуацию на Украине?
Александр Коц: Конечно, нет. Но и такое понятие, как объективность для меня умерло после войны в Южной Осетии в 2008 году. Такого явления в современной мировой журналистике просто не существует.
Дмитрий Стешин: Нет, не считаем. Например, когда начались артобстрелы жилых кварталов Славянска, западные журналисты сразу же покинули город — жертвы среди мирных жителей и разрушения домов не интересовали ни западные, ни украинские СМИ. Информационная война тотальна, и не допускает смягчений, двойственных толкований, попыток быть «над» конфликтом не занимая ни чью сторону.
Евгений Поддубный: Я скажу коротко: не может быть и речи об объективности моих коллег. Они предпочитают находиться в заблуждении, как это было в Косово, Южной Осетии, Сирии… А сейчас и на Украине.
Русская речь: Что для вас является самым страшным\неприятным воспоминанием за все время вашего пребывания в зоне конфликта?
Александр Коц: Смерть детей на твоих глазах. К этому невозможно привыкнуть, несмотря на «прививку» Беслана. Особенно запомнился 4-летний Арсений, умерший на операционном столе в Славянске. Его привезли после обстрела украинской артиллерии с горы Карачун. Вся голова была набита осколками. Врачи боролись за него восемь часов, но под утро он умер. Мы видели это своими глазами, передали в номер. А на следующий день украинские СМИ обвинили нас в подтасовке фактов и отмахнулись от детской жизни, сказав, что снимок ненастоящий и вообще сделан в Сирии.
Дмитрий Стешин: Расстрел машин с беженцами на дороге под Снежным. В одной из машин погиб наш друг, фотограф Андрей Стенин. Смерть на наших глазах пятилетнего мальчика в Славянске — его вместе с матерью разорвало миномётной миной. Сознательный расстрел украинской артиллерией краеведческого музея в Донецке — свыше 30 попаданий в отдельно стоящее здание.
Русская речь: Возможно ли, по вашему мнению, разрешить конфликт мирным путём? Возможно ли сохранить Украину в таком виде, в котором она существовала до начала военных действий?
Александр Коц: Мирное разрешение возможно, если Киев попытается сам, без подсказок западных «друзей», разобраться в своих проблемах. Но Киев сегодня очень сложно заподозрить в самостоятельности. В первую очередь Украина сейчас очень зависима в силу своего бедственного экономического состояния. А помогать Запад будет только в случае продолжения войны. Сомневаюсь, что закончится она восстановлением территориальной целостности. Тут, как это ни печально звучит, косовский прецедент играет на руку Новороссии.
Дмитрий Стешин: Да, возможно, при ассиметричных ответах — депортация из России двух миллионов гастарбайтеров — и как следствие — смена режима в Киеве. Восстановление Украины в границах до марта 2014 года уже не возможно.
Евгений Поддубный: Мне кажется, что переступили черту, после которой нет возврата. Нет больше той Украины, которая существовала до 21 февраля 2014. Первый выстрел на Майдане начал процесс развала страны, и сейчас главный вопрос, на каком этапе этот процесс будет остановлен.
