— Евгений Эдуардович, возможна ли в нынешних политических, экономических и социальных условиях война между Россией и Украиной?
— Когда были события 08.08.08, в украинском интернете вышла игра «Морской бой Россия-Украина». Тогда это казалось абсурдом. Сегодня на 420 км линии фронта идет война в Донецкой и Луганской областях, что даже в 2014 году казалось немыслимым. Поэтому я полагаю, что есть риск эскалации напряженности внутри Украины. Я не думаю, что по периметру. Вопрос с Крымом и государственной границей РФ — это другая ситуация. Но то, что ситуация подогревается и нагнетается, не является конспирологической теорией.
— Каково на этот счет общественное мнение на Украине?
— Украинская власть в лице Зеленского и его ближайшего окружения сейчас максимально поднимает планку конфликтности. Это связано с ситуацией конца 2020 — начала 2021 года, когда рейтинг Зеленского сравнялся с рейтингами Порошенко и Бойко, а его политическая сила даже ситуативно им проигрывала. Тогда он провозгласил курс милитаризации общественного сознания, перехватил националистическую повестку, и этот разгон увенчался весенними обострениями на границе, когда Украина объявила о своей победе.
Ситуативно он решил ряд политических задач. Зеленский стал первым в истории президентом Украины, который стал лидером во всех больших субрегионах Украины. До него этого не было никогда ни у одного президента от слова «совсем». Он перехватил не только националистическую повестку, но и запрос на перемены на Юго-Востоке. Он активно боролся и с Порошенко, и с Медведчуком, а в обществе не было сопротивления этим действиям.
Социологические опросы того времени показывали, что более 50 % граждан Украины поддержали действия Зеленского относительно закрытия трех телеканалов, и более 50% граждан Украины решили, что санкции против Медведчука возможны. Более того, в случае референдума за вступление в НАТО проголосовали бы почти 60% граждан.
Процесс дерусификации подошел к таким пределам, что чуть меньше половины населения юга Украины выступают за единственный государственный язык. На востоке таких людей треть. То есть меньшинство выступает за два языка или за использование русского как регионального языка. Все эти факторы говорят о том, что Зеленский полностью перехватил повестку.
Плюс, пик его политической активности и даже политической карьеры пришелся на конец августа — начало сентября этого года: 30-летие независимости Украины, встреча с Меркель, «крымская платформа», встреча с Байденом и стратегия Украины, в которой Россия обозначена врагом. Плюс, недавние заявления, связанные с саммитом Украина-ЕС, где Россию признали стороной конфликта. То есть вся риторика украинской власти не предусматривает никаких компромиссов и договоренностей.
— Имеет ли в этой связи значение тезис Путина о том, что русские и украинцы — один народ, и тот факт, что граждане Украины с ним вроде бы согласны?
— Да, параллельно на этом фоне статья Путина об одном народе имела большой резонанс, но 55% граждан Украины полагают, что русские и украинцы — не один народ, причем чем моложе люди, тем больше из них не находят сходства между Украиной и Россией.
Как я уже сказал, заданная Зеленским высокая планка конфликтности не позволяет сделать шаг в сторону. Российское политическое руководство отреагировало на это с большим опозданием в виде статьи Дмитрия Медведева относительно того, что как в Москве оценивают российско-украинские отношения, говорит о том, что сейчас компромисс невозможен.
Поэтому планка и градус конфликта настолько высоки, что для Зеленского эта милитаристская риторика позволяет сохранять и цементировать политический режим. Потому что проблемы и риски в экономике очень существенны. Речь идет не только о «Северном потоке — 2». Это не экономика развития, а экономика выживания. А конфликт внутри политической элиты, полностью развернутой на Запад, говорит о том, что они состязаются в том, чья риторика будет более милитаристской.
Поэтому, возвращаясь к началу нашего разговора, скажу, что эскалация конфликта возможна. В Донбассе напряжение и не снижалось. Для людей большое значение имеет безопасность и определенность. И если эскалация и будет, но она будет на линии фронта между Украиной и Донецкой и Луганской народной республикой. Тем более что украинское командование разрешило командирам на местах реагировать на обстрелы без согласования сверху.
Этот риск есть, вопрос только в том, с какой целью и насколько он будет реализован. Понятно, что оппозиция зачищена, но проблемы внутри западных элит говорят, что там возможны вариации. Это большая иллюзия, что Запад устал от Украины. Украина как ресурс войны с Россией будет использоваться до последнего момента.
На этом фоне заметна эскалация напряженности, особенно после «черного лебедя» в виде ухода США и их союзников из Афганистана, который меняет ситуацию и на Ближнем Востоке, и на постсоветском пространстве.
— Сейчас многие говорят о том, что развязывание полномасштабной войны обязательно приведет к развалу украинской государственности. Можем ли мы быть в этом уверены?
— Наша недооценка устойчивости украинского политического режима — это тоже большая ошибка. Украинский режим хоронили на протяжении многих лет, и что в итоге? Да, ресурсов немного. Но политика Украины как «АнтиРоссии» дает им возможность существовать, и они под это заточены.
Внутренние ресурсы пока сохраняются, общество ситуативно консолидировано, но горизонт планирования и форс-мажорные обстоятельства довольно быстро могут сломать ситуацию. Элита не чувствует себя уверенной в завтрашнем дне. Потому что доминирует компрадорская буржуазия, заточенная на Запад, которая не связывает свою жизнь с Украиной. Население тоже не связывает свою жизнь с «проектом Украина» (это не мой термин), а каждый проект имеет начало и конец.
Пока Зеленский справляется с теми задачами, которые стоят перед ним. Но в украинской политике сейчас короткий горизонт планирования. Любое внутреннее и внешнее форс-мажорное обстоятельство может очень серьезно сломать ситуацию. Практика украинской политической жизни показывает это очень четко. На стремительном экономическом подъеме в 2004 году случился первый майдан, а на восстановительном подъеме после Тимошенко и кризиса 2008-2009 случился майдан второй. Майдан в условиях кризиса мы пока не наблюдали. Он может быть мобилизующим фактором, но все будет зависеть от того, насколько у элит сработает инстинкт самосохранения. Пока с этим не очень. Да, пока есть большое количество нелояльных украинскому режиму людей, но они разобщены и неконсолидированы.
Поэтому я считаю, что риск для государственности безусловно есть. Но Зеленский демонстрирует относительную политическую устойчивость, элита демонстрирует относительную лояльность, потому что он контролирует медийное и политическое пространство.
Зеленскому удалось отдалить от власти Авакова, убрать Медведчука, поменять военных на линии фронта, поставить лояльных людей в СБУ, МВД и в армии. Но практика украинской политической жизни такова, что предательство является нормой.
Украина движется к войне. Вопрос в том, что станет спусковым крючком. Скорее всего, это Донбасс. Там люди гибнут каждый день, просто мы это не фиксируем. Что касается устойчивости украинской власти, тут тоже есть риски. Тем более что у Януковича было еще более устойчивое положение. Даже в феврале 2014 его поддерживала треть населения. Потому что Майдан не приняли более 80% населения Юго-Востока, и более 80% приняли Майдан на западе и в центре Украины.
Действия Зеленского будут зависеть от того, насколько успешно он загонит оппозицию. Но пока он действует грамотно. Он загоняет окружение Кличко, он при поддержке местных олигархов зачистил запорожского мэра, идет борьба за наследие Кернеса в Харькове, в Днепропетровске борьба Коломойского и Филатова. Я не скажу, что это война против всех, но сейчас он пытается зачистить регионы, чтобы там не было фронды. Я бы не преувеличивал его возможности, но пока это так.
— Вопрос насчет повестки. Это Зеленский перехватил повестку, или это повестка его перехватила?
— Это Зеленский перехватил повестку. Это плод усилий его и его команды. Это однозначно. Все социологические компании Украины зафиксировали падение его рейтинга в декабре-январе, и тогда он перешел в активное наступление. Он перехватил националистическую повестку, он перехватил милитаристскую повестку, он консолидировал вокруг себя своих сторонников, он провел грамотную медийную работу.
Более того, Зеленский формировал такую повестку, на которую даже Россия не очень уверенно отвечала. Мы были в их повестке, а не они в нашей. И он смог ослабить оппозицию со стороны Порошенко и зачистить оппозицию со стороны Медведчука и его ближайших сторонников, притом что получил поддержку населения.
— Мы видим по социологии, что большинство населения Украины против выполнения Минских соглашений, но по той же самой социологии большинство против возобновления активных боевых действий. Если боевые действия все же начнутся, как это повлияет на общественное мнение, и как это скажется на рейтинге Зеленского?
— Смотря с какими последствиями. Если это повлечет катастрофические действия на фронте, то это сразу же ударит по его рейтингу. Если же они будут действовать грамотно, как и до этого, это усилит его позицию на определенный промежуток времени до первого большого поражения на фронте. Другое дело, что даже такое поражение они могут выдать за свою победу. Напомню, что во время обострения весной они сказали, что они якобы заставили Путина отвести войска от границы.
Что касается общественного мнения, то они выступают за мирный сценарий, но на условиях Украины. О прямых переговорах с Донбассом больше говорят на Юго-Востоке, но для людей в Киеве война очень далека. Против войны лишь те, кто потерял от нее в социальном плане, и кому она нанесла психологическую травму.
Все будет зависеть еще и от того, насколько команда Зеленского будет мобилизована и консолидирована. Например, он убрал Разумкова только потому, что тот мог представлять для него гипотетическую угрозу. Хотя по моим выкладкам Разумков не может стать ни президентом, ни пассионарной фигурой, несмотря на то, что это один из самых образованных людей в возрасте до 40 лет.
— А может быть, это игра Зеленского и Разумкова?
— В доброго и злого следователя можно играть, но не в этом случае. Многие говорили, что, мол, уходит Аваков, но остаются его люди. Но я видел, как его убирали. Сперва лишили контроля над одной структурой, потом над другой, потом над частью нацбатов, потом убрали самого Авакова, а потом и лояльных ему людей. Люди там решают другие задачи и отношения между ними быстро меняются. Военных поменял — мир не перевернулся.
Поэтому я считаю, что на сегодня внутриполитическая конъюнктура пока на стороне Зеленского. Все имеющиеся у него ресурсы он пока использует грамотно. Все пока работает в его пользу.
— Есть у вас понимание, что России следовало бы делать с Украиной?
— Для изменения ситуации Россия должна назначить людей, ответственных за украинское направление, понять, где мы прокололись. Это не значит, что нужно наказать виновных и наградить непричастных. Но повестка должна носить наступательный характер. Это не мы должны следить за тем, что они говорят, а они должны реагировать на сообщения России.
