Дмитрий Абзалов: кто он
Дмитрий Абзалов: кто он
© РИА Новости, Владимир Трефилов | Перейти в фотобанк
Об этом президент Центра стратегических коммуникаций (Россия) Дмитрий Абзалов рассказал в интервью изданию Украина.ру.

- Дмитрий, на днях Минским соглашениям исполнится шесть лет, а они по-прежнему не реализованы. Как думаете, почему?

— Проблема Минских соглашений упирается не в Минские соглашения как таковые, а в позиции, которые там изложены. В данном случае с учетом рейтинга [президента Украины Владимира] Зеленского в районе 15% у него нет возможностей политических для того, чтобы их реализовать. Предположим, завтра он вдруг решит их исполнить: при правящем большинстве в Верховной Раде это можно сделать за три дня. Но потом его начнут придавливать с внутреннего контура прежде всего.

Кроме того, есть экономическая причина. Сейчас в экономике Украины все очень туго, и это обусловлено, в частности, отсутствием транша со стороны МВФ (Международного валютного фонда. — Ред.). Без него Украине придется тяжко, учитывая то, что год придется начать с выплат, а налоговые поступления за два локдауна упали, а значительная часть граждан, которые работали на внешнем контуре и поддерживали гривну, остались на территории Украины.

Чтобы в ближайшее время на всем этом фоне еще и исполнять Минские соглашения, у Зеленского просто нет политического маневра. Если бы у него экономика росла по 10% в год, естественно, было бы намного проще решать вопрос Донбасса.

- Вы сказали, что давить на Зеленского будут с внутреннего контура. А с внешнего?

Донбасс, США и референдум. Штаты хотят изменить ситуацию
Донбасс, США и референдум. Штаты хотят изменить ситуацию
© РИА Новости, Игорь Маслов | Перейти в фотобанк
- Это еще одна причина. [Экс-президент США Дональд] Трамп за исключением давления на Зеленского в связи со всей этой историей с [президентом США Джо] Байденом особого интереса к Украине не проявлял, и если бы он спокойно избрался, то не стал бы добивать историю с Байденом и все об Украине забыли бы. Она была бы предоставлена сама себе — все вопросы бы решались просто и оперативно: было бы принято решение по «Минску».

Но ситуация изменилась: пришел Байден, у него есть определенные пункты по Украине, кроме того, есть связи с определенными игроками, поэтому пространство для маневра у Зеленского заужено. Сейчас выполнение «Минска» невозможно даже теоретически: с внешнего контура выйдут люди, не дадут Зеленскому денег, да еще и вакцину не получит.

Окно возможностей было в прошлом году, но сегодня закрылось. Поэтому Зеленский косплеит [экс-президента Украины Петра] Порошенко.

- Какова позиция России? Может ли она приложить какие-то усилия для реализации «Минска»?

— Позиция России последовательна. Суть заключается в том, что, если мы реально хотим, чтобы ДНР-ЛНР интегрировались в украинский контур, они должны защитить там свои права, как в любой федерации. Поэтому с этой точки зрения Москва защищает здесь прежде всего права граждан ДНР-ЛНР.

И чем дальше двигается Украина, тем меньше вариаций, что они вернутся. Даже если завтра ДНР-ЛНР вернутся, что Украина с ними делать будет? Там необходимо как минимум $50 миллиардов, а весь бюджет Украины составляет чуть больше 40. Выплаты от российского газа потребуют 20 лет: вы все деньги будете направлять на Донбасс, и их все равно не хватит. Поэтому, с одной стороны, не хочется отдавать [Донбасс], потому что протест, а с другой — и взять не может. В этом проблема: Украина растянута между двумя необходимостями, и без внешнего давления это (урегулирование. — Ред.) не произойдет.

Петр Акопов: США хотят торпедировать Минские соглашения и обвинить Россию
Петр Акопов: США хотят торпедировать Минские соглашения и обвинить Россию
© Facebook, Петр Толстой
Ведь как все происходило: пришел [президент Франции Эммануэль] Макрон и начал жестко требовать под угрозой торпедирования санкций переговоров с Москвой — появляется парижский формат и тому подобное. То есть внешнее давление происходило на фоне того, что был Трамп, которому все было глубоко перпендикулярно. Сейчас Трамп ушел, США стало не перпендикулярно, и Европа начинает играть вторым планом.

Без внешнего давления эта система не изменится. То есть если завтра условно Байден резко решит наладить отношения с Москвой, конфликт ЛДНР можно будет погасить в течение 10 дней. А всех вышедших радикалов запаковали бы и куда-нибудь послали.

- Насколько сильно США в этом вопросе могут перетянуть на себя одеяло? На днях немецкое издание Der Spiegel сообщило, что Байден и госсекретарь Энтони Блинкен задумались над тем, чтобы подключиться к «нормандскому формату». При этом очевидно, что, хотя Киев и был бы этому рад, как минимум Москва и Берлин выступят против. Может Вашингтон как-то добиться своего?

— Конечно, Байден хотел бы эту историю перехватить, но все прекрасно понимают, что, если сейчас Германия отъедет, следующим вопросом будет «Северный поток-2», потому что Блинкен заявляет, что им необходимо пересмотреть договоренности, гарантировать, что в случае чего можно отключать «Северный поток», если Москва будет сокращать поставки через Украину, и целый ряд других инициатив. Понятно, что если Германия здесь отступит, то дальше ситуация может усугубиться. С этим и связана попытка удержать эту повестку.

- А чем подключение США чревато для Парижа?

— Макрон пытается позиционировать себя как нового лидера политической Европы, особенно на фоне политической турбулентности, которая происходит в Германии. [Включение США в «нормандский формат»] тоже грозит ему потерей повестки — у него останется только африканское направление, а история, связанная с перехватом им у протестной активности жилетов именно международной составляющей уйдет на задний план.

То есть с [президентом Турции Реджепом] Эрдоганом не получилось, по Украине не срослось, с Армений тоже не особо — возникает вопрос тогда, на каких направлениях произошло продвижение? Поэтому для Макрона ослабление позиций тоже будет болезненным ударом. Поэтому, если Европа сейчас отступит, она потеряет свою координирующую функцию.

Сергей Михеев: Развитие России без конфликта с Западом невозможно
Сергей Михеев: Развитие России без конфликта с Западом невозможно
© РИА Новости, Александр Натрускин
- Вы сказали, что у России в вопросе Донбасса довольно последовательная позиция, а вот ваш коллега Сергей Михеев заявил нашему изданию, что «обтекаемые формулировки» президента РФ Владимира Путина относительно всей этой ситуации не позволяют делать каких-либо выводов относительно российской стратегии. В частности, по его словам, об этом свидетельствует упущенная возможность с крымским консенсусом в 2014 году, когда власти просто испугались патриотического подъема. А на ваш взгляд, есть ли у Москвы действительно какой-то план действий на будущее в отношении Донбасса и Украины в целом?

— План был, но это направление провалилось благодаря тем, кто им занимался в администрации, в частности, благодаря [экс-помощнику президента РФ Владиславу] Суркову. Кто это наворотил? Кто все это время топил за Зеленского поперек [председателя политсовета украинской партии «Оппозиционная платформа — За жизнь» Виктора] Медведчука, и чем это дело обернулось? Не надо чужие ошибки переваливать на других — это ошибки людей, которые находились в этом контуре.

Какая позиция Москвы? Допустим, мы присоединим ДНР-ЛНР. Хорошо. А с Мариуполем что будет? А с Одессой? Мы их навсегда потеряем, и население, которое там, мы тоже потеряем. Надо понимать, какие последствия от этого будут: денежные средства, которые необходимы на восстановление Донбасса ($50 миллиардов), РФ будет платить, мы обнулим Совбез ООН. Плюс какой в этом деле?

У Москвы позиция одна, и она могла бы сработать, если бы товарищи, которые этим занимались в свое время, спокойно додавили бы Зеленского и [главу Офиса президента Украины Андрея] Ермака, чтобы они все подписали. Такой был план: додавить, они подписывают «формулу Штайнмайера», но потом, вместо того чтобы все это довести до логического конца, было принято решение посмотреть, что дальше будет. А Зеленский начал мимикрировать под Порошенко, и все знали, что это произойдет, но ничего не предприняли. Если бы дожали, ситуация сработала бы, и сейчас у нас, возможно, была бы новая, предположим, Каталония. И тогда уже не имело бы значения, есть Трамп или нет.

То есть это не проблема Путина с его «обтекаемыми формулировками», это проблема исполнителей, которые не отработали нормально ни немецкое направление, когда Берлин был готов, ни французское, когда пришел Макрон, а думали лишь о том, как самим остаться в политическом поле. В итоге мы получили все санкции, которые можно было получить за Украину, но никакого выхлопа от этого не было. Если бы вы сделали рост экономики +10%, к вам бы потянулись все ближайшие страны.

Байден хочет вмешаться в войну в Донбассе. Зеленский не против
Байден хочет вмешаться в войну в Донбассе. Зеленский не против
© Пресс-служба президента Украины | Перейти в фотобанк
- Михеев тоже говорил о том, что не видит возможностей для «возвращения Донбасса и Украины» в реальной перспективе, и отметил, что «практически никто не знает, как это сделать в условиях полной финансовой несамостоятельности России». Считаете ли вы эту вовлеченность РФ в систему финансового мирового порядка приговором для ряда политических инициатив Москвы?

— Современный мир так устроен, что мы все финансово повязаны. Представьте, что вы находитесь в песочнице, в которой играют дети. И там есть дети сильные, которые всех нагибают своими совками, и есть дети послабее. Вы либо играете в этой песочнице и кооперируетесь, чтобы навалять сильным детям, либо уходите из этой песочницы и идете строить свою, что проблематично, учитывая то, что вы не знаете, как это делается.

Надо понимать, что даже «самостоятельный» Китай уязвим для любых действий американских коллег: если они захотят уронить Huawei, они его уронят вне зависимости от того, на сколько процентов в год растет ВВП Китая. Потому что роняют не через объем экономики, а через систему распределения средств.

Если бы мы были на 100% зависимы от мировой системы, мы бы уже были Ираном или КНДР, потому что нас бы просто выпилили отовсюду и мы бы рухнули. Почему этого не произошло? Потому что все-таки у взаимозависимости есть и преимущества, и недостатки. Если вы не хотите, чтобы на вас давили, вы кооперируетесь. То есть проблема заключается не в нашей зависимости от мировой системы — это взаимозависимость.

Проблема заключается в том, чтобы правильно выстроить связи, чтобы странам-игрокам — любым, не только американским коллегам — была выгодна Российская Федерация как партнер, чтобы они сражались за нее как партнера, как они сражались за «Северный поток-2». Поэтому проблема не в нашей взаимозависимости, проблема в нашей стратегии и правильном формировании того, что будет через пять лет: что будет с Донбассом, Сирией, экономикой, в конце концов?

- Михеев говорил, что Украина все глубже погружается в навязываемую ей Западом парадигму, которая заключается в том, чтобы подготовить ее к участию в военной кампании против России. Если исходить из этой пятилетней перспективы, насколько вероятно, что экономическое и политическое противостояние России и Украины-Запада перерастет в военное?

— Воевать никто не будет — все это прекрасно понимают. Ядерное вооружение разнесет всю планету — будет невесело. Прокси-войны, конечно, будут: они уже идут в Сирии, в Ливии — там вообще проходной двор. Мирных жителей не осталось — один спецназ.

Пять фактов о независимом Донбассе: что произошло и что будет
Пять фактов о независимом Донбассе: что произошло и что будет
© РИА Новости, Игорь Маслов | Перейти в фотобанк
- Украину может ждать то же самое?

— Да, будет прокси-площадка, но, как я и сказал, этих площадок — вагоны в мире. Вопрос в другом: важны тайминги. Американские коллеги будут пытаться поломать им колено до выборов, чтобы массовый выход был, чтобы после этого массового выхода была протестная составляющая, а после этого, когда систему уже расшатали, они обычно уже расслабляются.

У нас есть треки, по которым мы им нужны: СНВ-3, климат, Иран и все остальное. Чем больше мы этих палок вставим, тем сложнее им будет на нас давить, не договариваясь с нами. Например, надо договариваться с Германией о «Северном потоке-2», надо поставить определенную позицию в Иране, чтобы иранцы не легли под наших европейско-американских коллег и не договорились о поставках «Боингов» поперек Российской Федерации, то же самое касается сирийского направления… То есть надо во всех сферах, где есть Байден, давать нашу суперпозицию, с которой нельзя было бы не договариваться.

- Чем роль прокси-площадки, помимо очевидного, может быть чревата для Украины? Вероятен ли распад страны на несколько государств?

— Тут три последствия такого типа площадки. Во-первых, это конкретные жизни конкретных людей. В частности, это вопрос массовой вакцинации, которая придется лишь на 2022-2023 годы. Без массовости смысла в вакцинации нет, потому что без коллективного иммунитета вы просто выбрасываете деньги на ветер.

Во-вторых, это экономика и дефолт. Никто не будет инвестировать полноценно ни в Восточную Украину, ни еще куда-то без каких-то гарантий безопасности. А при существовании проблемы Донбасса этих гарантий будет трудно добиться.

В-третьих, это политический риск: каждый раз выборы на Украине будут строиться вокруг Крыма и Донбасса. Это значит, что они не будут обсуждать ни коррупцию, ни экономику. Это станет серьезной родовой проблемой для политической системы Украины, которая будет держать ее на месте.

Кость Бондаренко: Включение США в «нормандский формат» усугубит или заморозит конфликт
Кость Бондаренко: Включение США в «нормандский формат» усугубит или заморозит конфликт
© РИА Новости, Нина Зотина
Ну и проблема площадки заключается еще в том, что страны, конечно, будут воевать на этой территории, но по факту нормально взаимодействовать Киев ни с кем не сможет. Потому что США хотят выпихнуть Китай, который является очень важным вектором украинской экономики. Очень сомневаюсь, что они будут счастливы видеть там Турцию и других игроков. Поэтому многие истории будут заканчиваться, так и не начавшись.

- К слову о Турции, которая активно участвовала в карабахском конфликте. Возможна ли реализация карабахского сценария на Украине?

— Некоторые считают, что это возможно, но на самом деле это большое заблуждение. Украинцы почему-то считают, что Карабах — это история про беспилотники. Очень оригинальная тема, но немножко бестолковая, потому что вопрос с беспилотниками был решен примерно через несколько недель с начала военных действий путем разворачивания нормальной системы радиоэлектронной борьбы. Украина почему так думает? Потому что она закупилась беспилотниками и думает, что получит преимущество в воздухе и будет ей счастье.

Но проблема заключалась в политической составляющей. Украина по примеру Грузии может рискнуть и начать провокацию, чтобы ускорить вступление в НАТО. Это приведет к тому, что Донбасс будет потерян, то есть разменян на более быстрое вступление в НАТО. Но это очень большой риск.