В прошлый понедельник российская газета "Коммерсант" на своих страницах опубликовала перевод последнего интервью польского профессора Анджея Валицкого, одного из крупнейших мировых специалистов по истории русской политической мысли. Само интервью вышло еще в июле буквально за месяц до его смерти.  

В нем польский профессор раскритиковал польские политические элиты за тотальную русофобию и нежелание выстроить дружеские отношения с Россией, за "низкопоклонство перед Западом" и за утилитарное отношение к украинцам и белорусам.

Прокомментировать это интервью издание Украина.ру попросило Малгожату Кульбачевску-Фигат, польского журналиста левых взглядов и политолога.

Она является специалистом по вопросам Украины, Белоруссии и России, получила образование в Центре Восточных исследований Варшавского университета. В настоящий момент Малгожата трудится над диссертацией "Православные в Царстве Польском" в Высшей школе экономики в Москве.


- Малгожата, какое у вас в целом впечатление от последнего интервью профессора Валицкого? Вы в целом с ним согласны или нет? Если вы знаете, какой отклик это интервью встретило в Польше, то прошу вас нам об этом рассказать.

— В интервью есть целый ряд высказываний, которые, боюсь, после смерти профессора не будут уже озвучены в польском медиапространстве, но которые с огромной точностью объясняют и польскую идентичность, и кондицию польских политических элит.

Якуб Корейба: Поляки не договорятся с русскими - ни с теми, кто в Кремле, ни с теми, кто в клинике Шарите
Якуб Корейба: Поляки не договорятся с русскими - ни с теми, кто в Кремле, ни с теми, кто в клинике Шарите
© из архива Якуба Корейбы

Даже самая основная констатация, что Польша — не «чистый» Запад, а территория проникновения культур, место встречи Запада и славянства. Это один из ключей к понятию польской идентичности, но в политическом дискурсе этого не слышно.

В Польше всегда говорят: мы — Запад, защитники латинской цивилизации, ее последний оплот. Такой подход никак не обогащает, ни в чем не помогает, а скорее ведет к тому, о чем и говорит профессор: польские элиты либо пытаются стать лучшими последователями указаний Запада, чтобы заслужить доброе слово со стороны западных руководителей (так делали до 2015 г. правящие в Польше либералы), либо вступают с ним в театральный конфликт, который ни к чему на практике не приведет, но тоже является стратегией лечения комплексов (что и делает нынешнее правительство консерваторов).

- Насколько авторитетным интеллектуалом в Польше был Валицкий? Критиковали ли его правые за его объективное отношение к России?

— В академической среде, среди философов и историков, Валицкий пользовался большим уважением. Его монументальный «Очерк русской мысли: от Просвещения до религиозно-философского Ренессанса» и другие работы, посвященные истории русской философии, славянофильству, марксизму, влиянию католицизма на польско-русские отношения, — среди самых ярких достижений польских исследователей России.

Его читали все, кто хотел серьезно изучать эту страну. Нет преувеличения в словах другого выдающегося польского знатока России, профессора Анджея де Лазари, который после смерти профессора Валицкого сказал, что все польские исследователи в области россиеведения в разной степени ученики Валицкого. Академический мир это понимал.

Но восприятие Валицкого вне университетских кругов — дело другое. Хотя он сам позиционировал себя как либерала, в Польше его статьи на тему России печатал чаще всего социал-демократический еженедельник «Przegląd».

Для либеральных СМИ в стране, придерживающейся проамериканской и проевропейской точки зрения, его взгляд на польскую «романтическо-мессианскую» восточную политику был неприемлемым, так как это объективный подход к истории Польской Народной Республики вместо полного отрицания ее наследия, на котором строится польская сегодняшняя политика памяти. Большинство правых газет и журналов, за исключением портала Myśl Polska, по тем же причинам предпочло игнорировать существование Валицкого и его работ. Именно игнорировать — не вступать в полемику, не выступать с критикой, но замалчивать.

Здесь, я думаю, настал хороший момент для того, чтобы вернуться к вашему вопросу о восприятии последнего интервью профессора в Польше. Восприятие его было именно таким, как и в случае его других статей на современную тему, — молчаливое. Еженедельник Polityka, напечатавший интервью, признал, что Валицкий был великим ученым, но серьезной дискуссии вокруг его высказываний так и не поднял. Либеральные журналы и порталы во главе с «Газетой Выборчей» откликнулись на смерть и на последнее интервью интеллектуала мирового масштаба, даже признавая, что «стоит внимательно выслушать его слова». Но вот чему именно у него надо было бы поучиться, уже сказано не было…

- Вы по своим убеждениям человек левых взглядов. Можете в таком случае пояснить нам, почему Польша, как говорит пан профессор, (как и Россия Ельцина) в отличие от Чехии, Словакии и Венгрии выбрала не социально ориентированную версию экономического либерализма, а версию Хайека, который полагал, что понятие «социальная справедливость» является вредным мифом?

— Здесь следует подчеркнуть одно. Выбор в пользу крайнего неолиберализма был сделан не польским обществом как таковым, а представителями антикоммунистической оппозиции, с одной стороны, и руководством Польской Объединенной Рабочей Партии (польские коммунисты. — Прим.) — с другой.

Одни и другие увлеклись самой модной в то время на Западе идеей неолиберализма, «невидимой рукой рынка» и полной свободой предпринимательства. Другие варианты рыночной экономики даже не обсуждались. Кстати, в этом тоже можно увидеть пример нерефлексионного увлечения Западом и прежде всего Америкой и англосаксонским миром. Польские интеллектуалы не рассуждали по поводу неолиберального тренда и возможных последствий его имплементации в Восточной Европе — просто увлеклись, воспринимая его как полную антитезу СССР и его идеологии.

Хотели ли обычные люди шоковой терапии, приватизации, разрушения польской промышленности и «минимального государства», которое не в состоянии обеспечить большей части населения таких услуг, как общественный транспорт или доступ к качественной медицинской помощи? Конечно, нет, даже если в первый момент многие поверили, что в Польше быстро «станет как на Западе». И то, что сегодня самой популярной партией в Польше становятся консервативные правые с социальным оттенком, а не сторонники Хайека и неолиберализма, это, между прочим, наследие времен трансформации и ее последствий.

- Валицкий упрекает Речь Посполитую в том, что она на самом деле не была империей, где сосуществовали бы в равенстве разные нации и разные религии. Правящая элита стремилась к превращению всех в поляков и католиков. Речь, конечно же, идет об украинцах и белорусах. Согласны?

— По-моему, никто из серьезных исследователей не будет спорить с тем, что Речь Посполитая прошла путь от государства, где мирно существовали разные вероисповедания, к государству, где представители некатолических конфессий были в конечном итоге исключены из Сейма в 1734 г.

Было в истории Польши время толерантности и мультикультурности, которое, кстати, было и одним из периодов процветания польской литературы и искусства, но в конечном итоге победила католическая контрреформация, а не стремление к созданию многонационального государства и общества.

Принадлежность не только к шляхетскому сословию, но и к римо-католической Церкви стало обязательным условием, чтобы оставаться в правящей элите страны. Но при этом следует отметить, что положение православных в Речи Посполитой могло бы складываться другим образом, если бы в XVI-XVII вв. сами православные магнатские семьи восточнославянского происхождения — как Вишневецкие, Четвертинские, Острожские — не принимали католицизма из-за желания равняться в привилегиях и престижа принадлежности к коренной польской шляхте, и отчасти тоже из-за увлечения западной культурой. Это именно те люди, которых упоминает профессор Валицкий в интервью: перейдя в католичество, они пытались всячески доказать, что их разрыв с Востоком — полный.

Для украинского и белорусского населения других сословий точкой возврата становится Брестская уния 1596 г., поддерживаемая как государством, так и католической магнатерией. Без этой поддержки создание униатской Церкви, которая во второй половине XVIII в. овладела подавляющим большинством православных храмов и монастырей вместе со всей паствой было бы невозможным.

Переход в унию не обозначал для верующих немедленного обращения в поляков, но являлся началом процесса: униатская Церковь в Речи Посполитой пыталась подражать Церкви римо-католической, приблизиться к ней даже в литургическом плане. Восточнославянская культура была лишена возможности развития, и даже если никто не требовал от униатов немедленно переходить на польский язык общения, то местный русский язык становился всего лишь языком крестьянским, «недостойным».

- Историк подвергает сомнению миф о том, что поляки освободили Европу от коммунизма. Он полагает, что освобождение от него произошло эволюционным путем, начиная с 50-х годов, когда сами коммунисты, понимая неэффективность своей системы, просто постепенно стали отходить от догматических положений своей доктрины, и, таким образом, коммунизм в итоге сошел на нет. Так ли это, по вашему мнению?

— То, что поляки собственными силами и в одиночку (может быть, при поддержки Папы Римского — тоже поляка) победили коммунизм, конечно, миф. Падение «реального социализма» (так как полный коммунизм построен не был) было обусловлено рядом факторов, в том числе и внешним давлением, и тем, о чем писал профессор — нежеланием самих партийных руководителей защищать социалистическую экономику и однопартийную модель правления.

Выступление польских рабочих, «революция Солидарности» не смогли бы привести к таким результатам, если бы политические элиты СССР держались другого курса.

- Валицкий говорит: «Зато у нас есть развитые мессианско-имперские мечтания. Польша, которая однажды уже спасла мир от коммунизма, должна быть избранным, стратегическим партнером США, по-прежнему защищающим мир от коммунизма и левацких идей, воплощением которых является Россия. Таким образом, мы заменили миф стремления к свободе мифом русофобского союза под знаменами реакции. И очень гордимся этим». Так что действительно ли сегодняшняя Польша реакционное русофобское государство? Стремится ли Третья Речь Посполитая к созданию русофобских союзов, прежде всего с США?

— Нельзя не согласиться с тем, что польский мессианизм живой. О воссоздании империи, расширении границ Польши никто из серьезных и влиятельных политиков не говорит, но желание «нести свободу на Восток» и защищать Европу от российского влияния и/или вмешательства остается.

Здесь даже антикоммунизм не нужен — польская элита прекрасно осознает, что коммунизма в России нет. Но «белая» Российская империя в ее глазах такая же угроза, как и Россия «красная». Поэтому польское правительство с энтузиазмом поддержало украинские цветные революции, а сейчас гордится тем, что часть белорусских оппозиционеров издавна здесь живет, что из Польши работают оппозиционные телеграм-каналы.

Не знаю, насколько польские лидеры действительно боятся вооруженного нападения со стороны России, перед которым, как было сказано польскому обществу, мы должны защищаться путем постоянного присутствия американского контингента на территории Польши. Но без сомнений могу сказать, что антивоенного или антимилитаристского голоса в моей стране не слышно.

От того, что у нас будут расположены самые главные силы в составе «восточного фланга НАТО», буквально все политические силы в восторге. Может, за некоторым исключением в лице социал-демократов, которые обращали внимание, что Польше придется платить миллионы на обеспечение американских солдат.

- Валицкий критикует польскую политическую элиту за утилитарное отношение к своим восточным соседям — Украине и Белоруссии. В частности, он говорит: «… после Литвы, Латвии, Эстонии мы хотим присоединить к Западу Белоруссию и Украину. Это наша официальная государственная доктрина. Идея русофобская и не имеющая никаких шансов быть реализованной. Мы не можем по-партнерски договориться не только с русскими. С украинцами, белорусами, литовцами тоже не можем. Мы продолжаем относиться к ним потребительски, с позиций превосходства, патерналистски». Действительно ли эти вещи существуют?

— Даже если данная доктрина не изложена официально, она глубоко засела в подсознании польской политической элиты. Как либералы, так и правые консерваторы, мечтают о том, как Беларусь и Украина под польским руководством двигаются на Запад в политическом и культурном плане.

Правда, с Украиной сейчас патерналистский подход польских политиков частично уступил место более «деловому» (например, больше внимания уделяется бизнесу). Но это в первую очередь результат того, что Европа или США не нуждаются в польском посредничестве, чтобы поддерживать контакты с Киевом, и украинские лидеры это прекрасно понимают.

Польский украинист: Польша верит в ту Украину, которую ей придумали
Польский украинист: Польша верит в ту Украину, которую ей придумали
© Малгожата Кульбачевска-Фигат

Украинские дела в международном плане обсуждаются и без участия Польши, так что польским лидерам пришлось менять тон. Нечто похожее, кстати, произошло в литовско-польских отношениях. Польская элита поняла, что Литва — тоже союзник США, тоже часть архитектуры безопасности НАТО в Восточной Европе, — и потребительские высказывания прекратились. Сейчас во время официальных встреч в Варшаве и Вильнюсе подчеркивается партнерство, совместная работа по вопросам экономики и безопасности.