-Дмитрий Владимирович, вы, наверное, один из самых ненавидимых украинскими националистами экс-украинских политиков. Вы долгое время присутствовали в украинской политике - где-то четверть века - поэтому хорошо ее знаете и чувствуете. Мы тут, в России и Новороссии, считаем, что украинские политики деградировали, даже политика как таковая на Украине исчезла. Если вы согласны с таким мнением, с такой оценкой, то можете ли назвать причину, по которой это произошло? Что случилось?
- Прежде всего, я рад приветствовать читателей прекрасного, политически подкованного, верного и сильного сайта Ukraina.ru. Я слежу за его работой, потому что там трудятся в разных ипостасях – обозревателями и редакторами - много моих коллег и друзей. И самое главное, я надеюсь, что весь коллектив Ukraina.ru – это в первую очередь мои единомышленники.
Отвечая на ваш вопрос, скажу так: украинская политика деградировала в первую очередь по трем причинам.
Первая: сначала она стала слишком одинаковой и зависимой от западных стереотипов. То есть у нас становился успешным политиком не тот, кто хорошо защищал интересы своего избирателя, пускай это отдельная социальная группа, например, учителя или жители Винницкой и Хмельницкой областей, а тот, кто более активно подпевал западным указаниям и поэтому в итоге получал большое количество грантов и западного признания.
Вторая причина – это колоссальная коррумпированность и продажность украинской политической элиты. Более того, это обусловило очень важный момент. Она мыслила только на короткий период, на период своей каденции и на период каких-то нестратегических программ и проектов. Элита думала о том, сколько можно получить с должности губернатора, сколько можно получить с должности министра, руководителя ведомства и так далее.
И третья причина – это определенный трайбализм и хуторянство украинской политики. В России такого нет.
Это жуткое продвижение своих. А вы вступили в винницкое землячество? А вы член запорожского землячества? Я всегда не понимал, а зачем эти землячества?
- В каком смысле? Почему, объясните?
- Потому что его набор в правящую силу "Слуга народа" – это невероятный пример политической химеры и сатиры, воплощенных в жизнь, причем с кровавым сарказмом. Все об этом знают. В Раде сформировалось монобольшинство от партии Зеленского. В него брали парикмахеров, фотографов, водителей. Это неплохие профессии, но это не значит, что эти люди должны без всякой подготовки, без образования, без опыта работы в районном, а потом и в областном совете превращаться в вершителей судеб страны.
- Почему вслед за политикой и политической элитой на Украине произошла и деградация культуры? Например, что сейчас происходит с Киевским театром русской драмы им. Леси Украинки? Куда делся его главный режиссер Михаил Резникович? Почему он больше не ставит? Куда уехал?
- Назови я любую фамилию представителя украинской культуры, это станет причиной немалых неприятностей для этого человека, если он остался на Украине. Поэтому давайте говорить о тех, кто покинул пределы Украины и о тех, кто уже ушел из жизни.
Блестящий философ, культуролог, мой давний старший товарищ и приятель, академик Мирослав Владимирович Попович. Он до последнего пытался спорить, что бандеровщины на Украине нет. Посмотрел на Евромайдан и тихо угас в шоке от того, что он поддерживал.
Яркий пример, ныне обожествляемый в России - очень интересный историк, многолетний директор Института археологии, академик Пётр Петрович Толочко. Он действительно отстаивал очень аргументированно и последовательно абсолютное единство - генетическое, культурное, духовное - трех народов: русского, украинского и белорусского.
Но мало кто помнит, что ради денег академик Толочко дважды был депутатом от БЮТ (Блок Юлии Тимошенко) и вместе со своей фракцией способствовал разжиганию первого майдана, который привел к глумлению и над традиционными ценностями, и над истинной историей Украины.
Кто привел к власти Ющенко? Две политические силы - "Наша Украина" и Блок Юлии Тимошенко. Я бы ни за какие деньги не согласился быть членом фракции БЮТ ни в то время, да и в любое последующее.
Что было причиной такого тогдашнего шага Петра Петровича? Люди пытались быть хорошими и для наших, и для ваших, не конфликтовать с действительностью. Это трагическая карма всей украинской интеллигенции старшего поколения.
Я примеров таких могу привести массу. Уходя из жизни, выдающийся исторический романист, который более 15 лет возглавлял Союз писателей Украины, Юрий Мушкетик последнюю свою книгу "Оглянись – за тобой погоня" знаете, о чем написал? Это абсолютно неприкрытая аллегория, узнаваемая по каждому персонажу, на академика, якобы диссидента, Ивана Дзюбу, который в советское время написал по заданию спецорганов текст под названием "Интернационализм или русификация?" Давал ее читать наивным простакам из литературных, журналистских и творческих кругов, а потом эти люди отправлялись под суд, а у кого-то были серьезные неприятности на работе.
Книга якобы была диссидентской. На самом деле интересная история ее создания загадочна и не до конца исследована.
Когда-то уже совсем пожилой Юрий Михайлович Мушкетик сказал мне: "Пока я не напишу эту небольшую повесть, я не могу уйти из жизни". Я после этого спросил его: "А зачем же вы сотрудничали с Союзом писателей? Зачем вы передали Союз писателей русофобу, цинику и проходимцу Владимиру Яворивскому?" Мушкетик только вздохнул.
Подобная судьба не такая, может быть, выдающаяся, была у украинского и советского театрального режиссера Михаила Резниковича. По сути, он воссоздал после Константина Хохлова славу Национального академического театра русской драмы им. Леси Украинки. Тридцать лет был его художественным руководителем и генеральным директором. Мы дружили с Михаилом Юрьевичем, но связи оборвались, когда я вынужден был уехать с Украины.
Всегда хотелось его спросить: он видел, что происходит? Видел. Почему не боролся? Почему не боролся Толочко? Почему не боролся Мушкетик? Почему не боролся Попович? Почему не боролся Резникович? Почему молчал известный историк - академик Иван Курас? И таких примеров очень-очень много.
Потом, когда писатели Украины опомнились, они после десяти лет мучений все-таки свергли Яворивского с поста председателя Союза писателей. Но сервильность способствовала их деградации.
- Вы входили в пятерку, а, может, и в тройку самых ненавидимых украинскими националистами пророссийских политиков Украины. Уверен в том, что если бы вы остались в Киеве, то они бы с вами поступили как с нашим другом Олесем Бузиной. Вам не страшно от того, что будет с нашей Родиной под пятой украинского национализма, не страшно за Киев, который был когда-то оплотом русской культуры? Что с ними будет лет через 30-50?
- Парадокс состоит в том, что он неоднократно уже имел место в нашей истории. Наверное, самый циничный и потерявший свое лицо город на Украине – это Львов. Картинка может сменять картинку очень кинематографично, хотя это документальная хроника. С красными флагами львовяне приветствуют Красную армию в 1939 году. Через два года с сине-желтыми флагами практически те же львовяне танцуют и забрасывают цветами колонны фашистских танков. Еще через три года - в 1944 году - те же львовяне, правда, в меньшем количестве и сильно похудевшие, потому что гитлеровцы им показали, что такое Новый порядок для рабов, опять засыпают цветами танки Красной армии.
Примерно подобный менталитет у многих представителей украинской интеллигенции. Трагедия заключается в том, что всю жизнь Украина была страной сельской, хуторянской, неурбанистической культуры. Если говорить о великих литературах, то великая литература любой европейской страны, в том числе и России, имеет романы-эпопеи. У Украины их нет.
Украинская литература была, кто бы как не обижался, вторична. Ненависть, слабое чувство. Почему ненавидят украинские националисты? У них просто защитная реакция на правду.
Никто не может ответить на вопрос: почему за 400 лет в разных цивилизациях, в разных религиозных средах сербы и хорваты стали разными народами, а за 500 лет под завывание о единой Украине галичане и украинцы должны оставаться одним народом?
Но биология и социальные механизмы не одинаковы на африканском, на европейском, на азиатском континентах. Националисты всегда для того, чтобы оправдывать свою исключительность, свои примитивные идеи, больше всего они боятся правды. Вместо того, чтобы дискутировать, они предпочитают или ударить сзади, или напасть стадом и подвергнуть человека остракизму.
Что касается прогнозов, я верю в то, что задачи Специальной военной операции будут выполнены, и постепенное умиротворение приведет к очистке мозгов на Украине. Не сразу, предстоит большая работа. Более-менее успешные примеры таких ситуаций есть.
Почти 500 лет между собой сражались французы и немцы, став источником и катализатором двух мировых войн. Но де Голлю и Аденауэру удалось сначала нормализовать отношения, а потом очистить и примирить отношения между французами и немцами.
Мы, конечно, не имеем огромного количества исторического материала, но если взять историю Украины второй половины XVII века, когда наследники Хмельницкого тащили в разные стороны украинский народ, в первую очередь элиту – шляхту и казацкую старшину, то последней удалось за два с половиной десятилетия (и Выговскому, и Дорошенко, и Брюховецкому) посеять недоверие и ненависть к России. Потом это прошло. Надеюсь, что морок вражды обязательно развеется, но для этого нужна огромная работа, даже десятилетия такой работы.
- Вы говорили о тех интеллигентах на Украине, кто не решился на борьбу. В связи с этим я хотел бы вспомнить об УПЦ, которая также отказалась от борьбы, а многие ее представители поддержали националистический режим. Но это все равно не спасло эту церковь от запрета.
- Православная церковь едина во Христе, она может жить только в духовном единстве со своей Матерью-Церковью. Если светский человек может искать формы выживания, примириться с режимом, то для священнослужителя, который дал обет не перед светской властью, не перед партией, а перед Богом, такое поведение является духовным отречением от Матери-Церкви.
Особенно такая клятва касается монахов, в том числе и церковных архиереев, которые не могут не быть не монахами. Поэтому все их попытки наладить мирное существование, выживание и так далее, по сути, были духовным отречением от своей клятвы верности. Это очень трагический путь. Я понимаю, что за каждым иерархом стоит епархия, стоят сотни, если не тысячи людей, и поэтому, может быть, некоторые этим пытались себя оправдать. Но все знали, что это путь в никуда. Одни более проницательные и более возрастные старались идти на покой, другие искали формы увлечения хозяйственной деятельностью, как митрополит Павел.
Но постоянное заигрывание и попытка быть в ладах с любой властью, в том числе явно сатанинской, явно антиправославной, и привели к вот такому драматическому печальному концу. Как выживать церкви, я не знаю, я не был пострижен в монахи, я не возглавлял епархию. Трудно давать советы со стороны.
Но люди, которые занимали высшие церковные посты, все имели высшее религиозное образование - семинарское и Духовной академии. Там изучается история религии и история христианства. И они хорошо знают, что была церковь и катакомбная, и часть великих отцов церкви была мучениками. Им удалось именно во времена раннего христианства под жесточайшими репрессиями и Нерона, и Тиберия, и Диоклетиана, уходя в катакомбы, сохранить церковь.
Еще раз повторяю: не даю рецептов, но, наверное, мне ближе опыт и взгляды отца Андрея Ткачева, который эмигрировал с Украины в Россию и продолжил духовную деятельность, чем тех иерархов, которые остались, пытаясь найти общий язык с националистической бандитской властью, и в результате не смогли спасти церковь.
Тут еще нужно задуматься, что они спасали? Веру и свои общины или приходы, храмы, монастыри, соборы как материальное имущество и источник своего существования? И вот на этот вопрос каждый должен ответить сам. Если я спасаю то, что у меня есть в Царстве Земном, вполне возможно, что этим я закрываю себе дорогу в Царство Небесное.
Безумная трагедия Православной церкви уже не первый раз происходит на южнорусских землях. Надеюсь, что и церковь возродится, и появятся у нее новые истинные служители.
- Вам вопрос как к представителю русской интеллигенции: почему для российской либеральной интеллигенции Украина стала если не Меккой, то альтернативой "кровавой гебне" и "путинскому кровавому режиму"? Почему все они не понимают, что современная Украина никакая не демократия, а обычная националистическая диктатура?
И самое интересное, что среди либеральной российской интеллигенции очень много евреев, предки которых пострадали от Холокоста, который устроили духовные и реальные предки тех, кто сейчас задает атмосферу ненависти на Украине. Как объяснить такой парадокс?
- Бандеровец – это политическое состояние. Среди представителей и героев украинской власти есть не просто бандеровцы, а прямые наследники палачей. Можно быть политическим бандеровцем, мерзавцем по духу, но не замарать руки в крови. В Бабьем Яру самую активную роль играли украинские националисты, которые уничтожали своих мирных сограждан.
В сегодняшней Украине есть совершенно поразительные примеры. Главный раввин Украины Моше Асман два дня назад вручил высшую награду своего Совета при синагоге руководителю Главного управления разведки Украины Кириллу Буданову, который открыто гордится, что причастен к убийству Дарьи Платоновой, дочери философа Александра Дугина, к попытке убийства писателя Захара Прилепина и ко многому другому.
И это раввин, который говорил, и мне в том числе, что его замученные родственники лежат в Бабьем Яру.
Что касается российской либеральной интеллигенции, во-первых, давайте скажем так, что те, кто призывает к поражению своей страны, ненавидя свою Родину, это вообще никакая не интеллигенция. Это образованщина, люди, которые бесплатно за советские или за российские деньги получили образование. Что общего у них с духовными терзаниями и служением народу? Какие они интеллигенты! Отчасти вина в такой позиции лежит на всех нас.
Я, например, не догадался, не хватило мужества вычеркнуть из учебников истории, например, того же Герцена и Огарева. Они звали к поражению России, к ее расчленению. По сути, они ничем не хуже той грязи, которая окопалась сейчас на деньги западных фондов то ли в Варшаве, то ли в Германии, то ли еще где-то. Мы должны сами научиться говорить правду, и тогда сразу станет понятно, что люди, которые ненавидят свою страну независимо от политической власти в ней, не являются интеллигенцией, и слово "российская" к ним относится тоже с большой натяжкой.
Страшная трагедия, которая до конца не исследована и непонятна: почему уже несколько поколений российской интеллигенции, по крайней мере, начиная с первой половины XIX века, при любых катаклизмах и потрясениях исступленно, истерично до самозабвения желают поражения своей стране?
Последний раз русская интеллигенция сплотилась в войну 1812 года. Попытка сплотиться вокруг государства в Русско-японскую, в Первую Мировую войну была кратковременной и рассыпалась. Есть вещи, которые говорят о том, что интеллигенция в этом брожении находится многие годы.
Можете себе представить: уничтожен русский флот под Цусимой, а студенты Московского императорского университета шлют коллективную телеграмму микадо, поздравляя его с потоплением русского флота и славной победой японских броненосцев. Как должна реагировать власть? Я не знаю.
Если бы я в то время был министром просвещения Российской империи, ни один из них бы не закончил университета и никогда бы в российском университете не учился.
А вот император Николай помиловал, простил и повелел закрыть это дело. Через 13 лет он заплатил за это кровью своих пятерых детей. Поэтому я думаю, что государство должно быть справедливым и социальным, но и беспощадным к своим врагам, в том числе и духовным.
Читайте также текст Виктории Титовой: Дмитрий Табачник: Деньги победили идеологию и разрушили Украину