Если общество может выдержать войну, то и армия ее сможет выдержать, считает военный историк Кирилл Копылов
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру
Ранее из зоны СВО поступило несколько видеозаписей боев в городской застройке, когда российские штурмовики бросают в окно полуразрушенного здания противотанковую мину, чтобы подорвать засевших там украинских солдат. Большинство наблюдателей отреагировали на это следующим образом: "Наши солдаты, конечно, герои, но командиры подвергают личный состав неоправданному риску. Почему нельзя было выкурить их оттуда артиллерией?"
— Кирилл, как вы на это отреагировали, учитывая, что в Первую мировую войну таких безбашенных гренадеров было очень много?
— На войне наши желания не всегда совпадают с нашими возможностями. В Первую мировую было очевидно, что невозможно завалить артиллерией каждый подвал по одной простой причине: когда расстояние между сражающимися сторонами составляет всего несколько десятков метров, твой же снаряд может упасть тебе же на голову. Поэтому в Первую мировую довольно быстро был разработан распространенный ныне тактический прием: пехота пыталась прижиматься к своим же снарядам как можно ближе, чтобы как можно быстрее под прикрытием своей артиллерии подобраться к противнику, дабы вражеская артиллерия прекратила огонь.
При этом существовал целый коэффициент того, какие потери допустимы в таком случае. В 1917–1918 годах считалось, что потери в 5–10% от огня собственной артиллерией — это ни о чем. Главное, чтобы остальные 90–95% дошли.
Теперь насчет выкуривания противника из подвалов.
На Западном фронте в каждом крупном фермерском хозяйстве были подвалы до 3-4 метров в глубину, с хорошим кирпичным перекрытием и земляной подушкой. Такие укрытия не всегда разваливались даже под огнем 6-дюймовой артиллерии. Нужно было что-то потяжелее. Поэтому стороны использовали различные подрывные заряды, которые были предназначены специально для этих целей.
Немцы для этого применяли "гебальте ладунги" — когда на одну гранату насаживаются еще шесть и обматываются проволокой. Британцы и французы применяли специально разработанные заряды для расчистки колючей проволоки (во Вторую мировую они будут известны как "Бангалорские торпеды"). Все эти снаряды закидывали в подобные укрытия.
Необходимость выполнения задач по расчистке вражеских подвалов и дотов вызвала целую волну окопного творчества. Все понимали, что если этим не займется сама пехота, рассчитывать на кого-то будет бессмысленно.
Кроме того, в Первую мировую эшелонирование наступающей пехоты было таким: шла передовая группа, а за ней шла группа по зачистке. Как только передовому отряду удавалось продвинуться чуть дальше, группа зачистки в относительном тылу уничтожала оставшиеся опорные пункты противника. У французов для этого выделялось до 40% от сил роты. Там еще были носильщики, которые таскали боеприпасы.
В СВО для этих целей стали использовать противотанковые мины. Наверняка кто-то уже изготавливает самодельные устройства на самой различной базе. Все, что мы видим сейчас, — повторение опыта, обретенного заново.
— Можно ли как-то обезопасить такого бойца? Ведь подрыв такой мины гарантированно приводит к контузии.
— К сожалению, в Первую мировую войну это не считалось большой проблемой. Лучше получить одного контуженого бойца, чем высунувшийся через окошко подвала вражеский пулемет, который уничтожит всю вашу роту. Повторюсь, если потери 5–10% от огня собственной артиллерии не считались тогда чем-то криминальным, что уж говорить о контузии.
— То есть на вас эти эмоциональные публикации телеграм-сообщества не действуют, потому что вы изучали еще более кровопролитные войны?
— Они на меня действуют. Просто сейчас я вижу то, о чем когда-то читал. Сейчас то, что считалось преданием старины глубокой, мы наблюдаем на видеозаписях в формате FullHD. Это реальность, в которой мы живем.
— В ходе СВО мы видим еще один распространенный тактический прием Первой мировой: использование тоннелей для выхода в тыл вражескому укрепрайону. Мы сделали это в Авдеевке и повторили в Дзержинске, а Украина искренне не понимает, как это можно было проспать.
— В Первую мировую тоннельная война была широко распространена. Там было всего два направления: в сторону противника и в сторону себя. Прокапывается тоннель, закладывается взрывчатка, нажимается кнопка, бабах, вражеский опорный пункт взлетает.
Также целые подземные ходы вырывались прямо под позициями противника, чтобы наступающая пехота могла сократить время нахождения на нейтральной полосе под вражеским огнем. Такие сапы копались на сотни метров. Но подкопаться полностью под позиции противника никогда не удавалось, потому что обе стороны вели такую подземную войну.
Самый яркий пример — это начало 1918 года, когда под Реймсом по существующей системе карьерных тоннелей немцы вышли в тыл к французам (они потихоньку убрали одну перемычку между тоннелями).
Еще один пример — апрель 1917 года, когда во время сражения под Аррасом британцы воспользовались большой подземной сетью каменоломен, чтобы выйти на 10–20 метров к немецким позициям. Это потребовало огромной работы. Несмотря на то что там уже существовала сеть подземных тоннелей, британские саперные роты дополнительно вырыли многие километры. Причем эта сеть тоннелей использовалась как склады и госпиталя. Это был подземный город на несколько десятков тысяч человек, которые потом хлынули на немецкие позиции.
Дело в том, что в Первую мировую у трех стран была развитая горнорудная промышленность и куча специалистов, которые могли этим заниматься. В СВО у нас тоже есть специалисты и готовые технические решения, которые могут осуществлять такие тактические приемы в Донбассе.
— Возможно ли в СВО, что мы такими же толпами хлынем на позиции ВСУ? Или это будут такие же точечные действия спецназа?
— В Первую мировую этим занимались специализированные подразделения. Обычные войска могли только себе землянки выкопать. Потому что всегда есть угроза, что вы что-то сделаете неправильно и похороните сами себя. Бывали случаи, когда копали-копали, копали (копали глубже, чем сейчас), пошел плывун, и затопило всех, кто там работал. Несмотря на то что этим занимались профессионалы горнопроходческого дела. Так что тоннельная война — это удел специалистов.
— В прошлый раз мы с вами сошлись на том, что наша авиация с корректируемыми бомбами стала выполнять роль летающей артиллерии. Сейчас мы начали применять ФАБ-3000. Для чего конкретно он нужен? Для разрушения уж очень серьезных рубежей обороны ВСУ? Или просто для снижения отклонения от курса?
— Я уже говорил, что если у вас есть возможность вывалить на голову противника очень много взрывчатки, этим надо пользоваться. В Первую мировую для этого использовалась крупнокалиберная артиллерия вплоть до 15-дюймовых железнодорожных пушек (до 365 мм).
— Считай, это тот же самый ФАБ.
— Да. Вес снаряда был за 700 килограммов с почти 300 килограммами взрывчатки.
В Первую мировую искали любую возможность снести противника на большой площади. Любой военачальник тех лет за современные средства поражения отдал бы левую руку вместе с правым глазом. Для тогдашней артиллерии при стрельбе на 30–40 километров отклонение снаряда составляло 200–300 метров. Чтобы положить один такой снаряд точно в цель, требовалось выпустить несколько десятков снарядов.
Каждый такой боеприпас стоил очень дорого. Износ ствола для таких орудий был всего несколько сотен выстрелов. И замена ствола осуществлялась в промышленных условиях (крупная тыловая мастерская с кранами). И самолет, который прилетит, сбросит бомбу, а потом все взорвется в радиусе километра, в Первую мировую был на грани фантастики, о которой только могли мечтать.
Например, чтобы сделать два пролома в крыше Форта Дуомон (битва при Вердене), французам пришлось выпустить несколько сотен таких снарядов с разных позиций под разными углами. Хотя этого хватило, чтобы немцы оттуда сами ушли.
Повторюсь, в СВО у нас есть возможность делать то же самое с меньшими затратами. Это замечательно.
— С другой стороны, в СВО нет особого смысла стрелять по площадям, потому что личный состав рассредоточивается. Из-за беспилотников десять человек могут держать позицию.
— Конечно, по сравнению с Первой мировой плотность войск в СВО в десятки раз меньше. В то время дивизия в обороне могла занимать всего 5–6 километров (на спокойных участках фронта — 8–10 километров). А фронт наступления одной дивизии был всего 2-3 километра. А сейчас 10–15 тысяч человек на 30 километров фронта — это уже считается огромной мощью. Да и хорошо, что это так. Потому что потери тех времен были гораздо выше, чем сейчас.
— Что нам делать с фактором ударных и разведывательных дронов? Если я правильно понимаю, они эффективны при позиционном фронте. Но проблема в том, что они не дают нам перевести войну из позиционной в маневренную.
— Дело в том, что сейчас ведется война экономных людей.
Почему мы не можем устроить ВСУ аналог Курской битвы? Потому что мы не можем поступить так, как поступали советские танковые армии: "У нас 500 танков ушло в невозврат, отгрузите, пожалуйста, через пару недель, еще столько же". И отгружали. И такая ситуация происходила по нескольку раз в год: стачивались — восстанавливались, стачивались — восстанавливались.
— Более того, даже в Первую мировую войну танков было больше, чем сейчас. Несмотря на то что тогда танковые войска и танкостроение были в зачаточном состоянии.
— Повторюсь, мы в СВО не можем потерять 300 танков и сказать: "Ну, сорян, не получилось". Украина во время контрнаступа потеряла от 100 до 150 танков, и это уже выбило существенный процент из числа вновь поставленных ей машин.
Ресурсы воюющих стран сейчас таковы, что они не могут создавать миллионные армии.
— А сколько лет участники Первой мировой создавали производственную базу для войны?
— Все ресурсы, накопленные к Первой мировой войне, были благополучно потрачены к осени 1914 года. Но войну вели крупнейшие мировые индустриальные державы (на Европу приходилось до 50% всего мирового производства), которые бы посмеялись над тем, что Украине не могут предоставить миллион снарядов. Для них это вообще не была проблема.
Сейчас войну ведут постиндустриальные державы. Какие сейчас могут быть разговоры о миллионных армиях с тысячами орудий? Мы производим столько, сколько можем производить. Мы тратим столько, сколько можем потратить.
— Вы даже теоретически не можете представить условия, при которых стороны СВО будут жить по принципу "Вставай, страна огромная"?
— Во-первых, когда я слышу подобные призывы, мне хочется задать этим людям один вопрос: "Чем лично ты готов пожертвовать для этих целей, если ты требуешь таких жертв от других?" Во-вторых, проиграть войну в тылу гораздо проще, чем на поле боя.
Можно сколько угодно спорить о том, могла ли Российская империя на фронте досидеть до 1918 года и поставить крест на собор Святой Софии, но поворотным моментом во всей это истории стали хлебные бунты в Санкт-Петербурге. Зачем тогда были разговоры про "нашу войну за правое дело до победного конца", если все закончилось именно так? Стоило ли оно того?
Повторюсь, если общество может выдержать войну, то и армия ее сможет выдержать.
— Какую операцию времен Первой мировой именно с точки зрения растягивания резервов противника напоминает текущий момент СВО, когда мы открыли два новых направления (Харьковское и Дзержинское)?
— Любой план Антанты на летнюю кампанию предусматривал растягивание немецких резервов на как можно большем участке.
В конце 1915 года на Конференции в Шантильи было принято решение, что летняя кампания 1916 года будет происходить почти одновременно на Восточном, Западном и даже на Итальянском фронте. В 1916 году это не особенно сработало. Немцы опередили Антанту с ударом по французам (случился Верден, и французский план наступления резко скукожился). Британское наступление на Сомме тоже было спорным моментом. На Восточном фронте русская армия провела два наступления. Нарочская операция закончилась очень плохо, Брусиловский прорыв на бумаге закончился хорошо, но имел разрушительные последствия для империи.
Французы планировали наступление на Шмен-де-Дам, британцы должны были поддержать его ударом на Аррас, чтобы оттянуть немецкие резервы и не дать им заткнуть планируемую дыру южнее. Нарочская операция была основным ударом, а Брусиловский прорыв был вспомогательной операцией, чтобы отвлечь немцев от Нарочи.
Получилось так, как получилось.
Это же основы военной стратегии. Если вы наносите противнику удары во многих местах, он не успевает реагировать на все эти удары. Тем самым его силы и средства истощаются.
— Сейчас нам надо что-то еще открыть? Или того, что есть, достаточно?
— Это зависит от того, сколько у нас есть сил. Первый год СВО показал, что переоценка своих возможностей приводит к печальным результатам. Мы же пытались наступать четырьмя-пятью группами по большей части территории Украины, но ничего толком не добились. Зато открытие Харьковского фронта показало, что сил на него у нас точно хватает.
— Если силы есть, когда с точки зрения военной теории надо открывать Сумское направление, чтобы занимать там какие-то позиции, а не ограничиваться обстрелами?
— Если вы уверены в своем успехе. Если вы считаете, что у вас сил достаточно, а у противника недостаточно пережить еще один фронт.
В Первую мировую в Британии уже были разработаны азы "Теории непрямых действий". В Лондоне считали, что они будут разбивать Германию, атакуя Османскую империю. Или "мы разобьем немцев под Салониками, а это нам поможет на Западном фронте".
Это вроде логично. Но это приводило к тому, что на новом направлении открывался еще один статичный фронт, на котором ничего не происходило кроме траты собственных ресурсов. Да, у немцев закончилось все. Но это случилось гораздо позже того, когда ожидался некий успех. Османская Империя продержалась до ноября 1918 года. Фронт под Салониками был прорван в последние дни войны. А все другие экспедиции закончились либо провалом (Дарданеллы), либо не оказали на ход кампании никакого влияния (Месопотамия или Африка).
— Короче говоря, стороны угробили много сил на второстепенные участки фронта.
— Да. Теории о том, что войну можно выиграть хитрым маневром через пол-Европы, в Первую мировую не оправдались. Хотя те же самые британцы попытались повторить их во Вторую мировую, говоря о том, что захват Додеканесских островов якобы очень сильно ударит по Германии в 1943 году.
Сейчас некоторые комментаторы очень любят рисовать красивые стрелки на карте куда-то далеко. Я к ним отношусь иронично. Мы же не знаем, каковы сейчас нормы расхода снарядов на том или ином участке. Мы не знаем, какая у нас там плотность артиллерии. Не знаем, какие возможности противника. Особенно меня печалит, когда огромные телеграм-каналы на сотни тысяч подписчиков начинают возмущаться, что мы не наступаем по их стрелочкам, потому что "ну это же очевидно".
Да, с дивана это очевидно. Очевидно ли это из штабов? Не говоря уже про окопы.
— К моему последнему вопросу вы тоже отнесетесь с иронией. Один из моих собеседников, не популист и неглупый человек, уверен, что если мы найдем 10-12 северокорейских бригад, они станут чем-то вроде американцев в Первую мировую войну, которые с проблемами, но переломят ситуацию в нашу сторону.
— Когда-то покойный Владимир Вольфович Жириновский тоже заявлял о 250 тысячах отборных солдата Ирака, которые пройдут пустыню и все разнесут.
Если мы говорим о Первой мировой войне, есть одна большая концептуальная проблема.
На Западном фронте сложилась очень странная ситуация, при которой британская армия, воюя во Франции, при этом подчиняется британскому правительству. С точки зрения французов, было бы логичнее, если бы британская армия находилась в оперативном подчинении французского главкома на правах группы армий. Пойти на это британцы по понятным причинам не могли. Поставить свою армию под командование чужого француза, пусть союзного, стало запретной темой. Потом к этой формуле добавились еще и американцы. Причем правительство США генералу Першингу с самого начала сказало, что если он посчитает, что командование порет чушь и это принесет вред американским интересам, то имеет полное право никаким приказам не подчиняться.
Эта борьба шла с начала войны вплоть до марта 1918 года, когда была создана структура верховного главнокомандующего союзными силами, которыми подчинили британскую армию, французскую, американскую и даже итальянскую. Главкомом стал фельдмаршал Фош. Но на протяжении всех предыдущих лет шла суета, кто кому подчиняется.
Поэтому если откуда-то появятся мифические бригады из КНДР, сразу возникнет вопрос, кому они будут подчиняться. Вроде как нам на правах добровольцев. А точно? Не получится ли так, что северокорейцы скажут, что будут решать свои задачи под собственным командованием, потому что у них есть собственные мысли, как вести эту войну? Это ведь уже было с американским экспедиционным корпусом. Вдруг они скажут: "мы будем воевать так, как мы хотим, ваша задача подстроиться под нас, а не наоборот".
В годы Первой мировой этот вопрос стоял повсеместно. Да, были второсортные союзники вроде Португалии, чья дивизия перешла под оперативный контроль британского командования, влилась на правах обычной строевой дивизии в состав британского корпуса, но понятно, что португальцы были союзниками третьей очереди, которые в течение столетий состояли в очень специфических отношениях с Великобританией. Не люблю слово криптоколония, но это слово могло характеризовать тогдашнюю Португалию.
Ведя союзную войну в ситуации чужая армия на чужой земле, вы неизбежно столкнетесь с огромным количеством проблем, как бы вам ни хотелось рисовать в голове картину о том, что сейчас все будут подчиняться единому командованию.
В любом случае будут политические игры, и итоговый результат может быть совершенно неожиданным. Те же французы искренне полагали, что американцы придут, потом уйдут. А оказалось, что они не ушли. И на итоговые результаты войны, это было огромным удивлением британского и французского руководства и даже итальянского, они считали, что американцы не будут говорить свое веское слово при обсуждении Версальского мира. А вышло наоборот.
Подобные истории всегда приводят к неожиданным результатам. Строить мифы о том, что кто-то появится и решит наши проблемы, нелепо.
Больше об СВО — в интервью Алексея Леонкова: Раньше ВСУ пытались закидать нас шапками, а теперь — трупами