Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
- Спиридон Павлович, есть целый ряд вопросов. Первый из них – это показательные суды над "азовцами", членами организации, запрещенной в России. Наблюдаем, как одного за другим осуждают боевиков этой запрещенной группировки, сроки оглашают вплоть до пожизненных, спустя огромное количество времени после того, как их пленили, и после того, как об их преступлениях заявили в ДНР. Почему так долго?
– Я не знаю, наверное, это вопрос не ко мне, наверное, это надо адресовать тем, кто инициировал это дело. На самом деле, идея правосудия, восстановления справедливости – она правильная, а механизм восстановления, наверное, немножко хромает в этом плане.
А в отношении того, почему одних осудили, других нет – ну, опять же, это было политическое решение.
Часть "азовцев" обменяли, они вернулись на Украину и, несмотря на то, что были ограничения для этой части обменянных "азовцев", о том, что они будут находиться на территории Турции до конца конфликта и не будут участвовать в конфликте – все это нарушено.
В общем-то, удивляться нечему, потому что, на самом деле, сегодня проблема этого конфликта заключается в том, что договориться о чем-то можно. Вопрос заключается в другом – способны ли стороны, которые договариваются и берут на себя обязательства, выполнить свою часть обязательств в полном объеме.
В этом, мне кажется, проблема, поэтому любые инициативы проведения каких бы то ни было переговоров, они, конечно, безумно интересны, но только с точки зрения процесса. С точки зрения достижения результата – они, мне кажется, абсолютно бесперспективны, потому что, судя по тому, что мы уже имели возможность наблюдать, никто соблюдать какие-то договоренности на самом деле не будет.
Поэтому тут надо просто понять, что в нынешней ситуации каким-то образом о чем-то договориться невозможно. Мы не находимся на том этапе, когда наступил период каких бы то ни было договоренностей.
Опять же, договоренности хороши, когда есть механизмы контроля и, главное – воздействия на ту сторону, когда они выполняют ту или иную часть договоренностей. Без этого механизма вообще смысла нет о чем-то с кем-то договариваться.
– Как должно выглядеть наказание за преступления националистов, вэсэушников, артиллеристов, насколько оно должно быть публичным, открытым?
– Я считаю, что конечно, безусловно, оно должно быть открытым. Безусловно, должен быть справедливый суд. Даже если нельзя скрывать того, что в "Азове" тоже были очень разные люди.
Я противник коллективной ответственности. Я абсолютный противник коллективной ответственности. Я не сторонник того, чтобы всех под одну гребенку, под одни сроки. У каждого должна быть мера своей ответственности за преступления, которые совершил.
Если человек не совершал преступлений – он должен быть оправдан, вот в этом справедливость суда, а не просто – вот, он был поваром или водителем… Если он на самом деле был, то это не означает, что он должен нести такую ответственность, как уголовник или нацист, который убивал людей.
В чем суть этого судебного вопроса? В том, чтобы восстановить справедливость. Я за справедливость. Суд должен быть, безусловно, он должен быть публичный. Люди должны понимать, за что человека осуждает, какой срок ему дают. И, в принципе, соглашаться с этим или не соглашаться – это решение суда, оно не оспаривается.
По крайней мере, право на это у тех, кого осуждают, оно есть, конечно. Но с точки зрения оценок, давать какие-то оценки решениям суда – я думаю, не самое лучшее занятие.
– Прошу прокомментировать некоторые заявления министра обороны РФ Сергея Кужугетовича Шойгу на конференции по международной безопасности. В частности, о том, что по боевым качествам во многом западные образцы техники уступают даже технике советского производства, а также о том, что мы не применяем до сих пор кассетные боеприпасы. Вопрос в следующем. Не слишком ли мы, как ни странно бы это звучало, в чем-то снисходительны, в чем-то по-рыцарски относимся к проведению СВО?
– Это связано не с отношением, скажем, власти российской к власти украинской. Речь же не об этом. Речь идет о людях. Если говорить о том, что это один народ, то применять такие методы ведения (боевых действий – Ред.), или достижения определенных целей, как кассетные снаряды и так далее – мне кажется, это негуманно.
Именно с гуманной точки зрения он (Шойгу – Ред.) говорил, что мы не применяем потому, что понимаем последствия, которые могут быть, в том числе и для мирного населения, которое пострадает, потому что Украина и так заминированная страна.
Если еще применять такого рода снаряды, то пострадают не столько военные. Военные, все-таки, специалисты, и они немножко понимают, что это такое и как с этим обходиться.
А что касается мирных жителей – они могут пострадать от этого. Война идет в такой агломерации, где нет просторов, полей, лугов и всего остального. Там густонаселенный регион. Применение такого рода снарядов, конечно, будет иметь определенные последствия.
То, что они на сегодняшний день, по крайней мере, российской стороной не применяются, я думаю, на данном этапе это абсолютно оправдано. Я не знаю, как будет дальше, но на данном этапе, с точки зрения гуманности – это абсолютно оправданное решение.
По-рыцарски или нет? Вы знаете, нельзя уподобляться тому, против чего ты борешься. Это не логично, потому что, когда идет борьба – ты всегда пытаешься представить себя как альтернативу тому, с чем ты борешься. Если ты считаешь, что это зло – значит, с твоей стороны должно быть какое-то добро.
Это абсолютно логично. И я считаю – это очень правильно, несмотря на то, что, конечно, наверное, если вести бои без правил, то есть, напрочь отбросить вообще все какие-то моральные, этические нормы и просто сказать – "есть цель", и ради этой цели нужно идти на любые, в том числе, и военные преступления, то это не то, чем должна заниматься армия, солдаты, которая претендует на звание освободителей, а не каких-то, условно говоря, оккупантов, т.д. и т.п.
Это неприемлемые вещи, мне кажется, это абсолютно нормально.
– Насколько важно подсвечивать факты применения противником подобных вооружений, куда можно обращаться? Международные инстанции, по сути, не работают.
– Обращаться никуда не нужно. То, что вы сказали по вооружению… Если украинская сторона признает факт того, что Украина, территория Украины - фактически является полигоном, но мы же понимаем, что и западные образцы вооружений испытываются, и российские образцы вооружения испытываются в прямом столкновении с западными.
Соответственно, делаются выводы. Я уверен, что там работают группы конструкторов, инженеров, людей, которые, так или иначе, сопричастны к разработке, к проектированию новых видов вооружений.
Они, конечно, там находятся, они смотрят эффективность тех или иных видов вооружений, делают соответствующие выводы, вносят какие-то коррективы, изменения, модернизацию, и т.д., и т.п.
Война в этом смысле является драйвером определенных процессов, которые будут происходить в дальнейшем. Потому что по итогам этой войны, конечно, полностью пересмотрят концепцию по вооружению и на Западе, и в Российской Федерации.
То есть, определят, что в приоритете. Если раньше кто-то отмахивался от беспилотников – они проявили себя очень успешно на этой войне, и все понимают, что это оружие будущего. Если там какие-то виды вооружения абсолютно не целесообразны, наверное, от них нужно будет отказаться.
В этом плане Украина сама и гордится. По крайней мере, устами министра обороны заявлено о том, что Украина – это полигон. Мне ужасно, честно говоря, такое слышать.
Но, тем не менее, это позиция украинской власти, они этого не отрицают, более того, они зазывают западные страны больше вкладывать в Украину, больше поставлять новых видов вооружений, больше поставлять современной техники, которую можно было бы испытать в ходе ведения боевых действий.
Это делает украинская власть, она публично об этом заявляет, даже не скрывая. По крайней мере, если это говорит официальное лицо – министр обороны, наверное, эта позиция в целом власти.
То есть, если они не говорят, что - ужас-ужас, наша страна превратилась в полигон. Нет, они говорят – это полигон, давайте, везите, испытывайте, мы готовы принимать любые виды вооружений, применять их в реальном бою для того, чтобы дать оценку или помочь, условно говоря, модернизировать те или иные виды вооружений, которые в будущем, наверное, будут использоваться более эффективно.
Потому что мы же живем в таком мире. Послушайте, мы живем… современный мир, это, знаете как: мир – это пауза между войнами. Поэтому тот, кто лучше подготовился, тот, кто правильно сделал выводы из всего того, что на самом деле произошло, тот и сможет в перспективе обеспечить и собственную безопасность, и гарантировать возможность не допустить войны на своей территории.
Хочешь мира – готовься к войне. Но это же давно проверенные истины, не стоит даже по этому поводу дискутировать.
– Зато можно поговорить о ситуации, которая сложилась на фронте. Потому что многие сходятся во мнении, что текущая попытка Украины контрнаступать – это последняя попытка до исчерпания резерва, я имею ввиду южное направление, решающее. В то же время мы наблюдаем отступление ВСУ на северном направлении, плавно, город за городом они теряют. Насколько действительно ВСУ близко к исчерпанию резервов?
– Пока рано подводить какие-то итоги. Промежуточные итоги, конечно, подвести можно - констатировать факт того, что контрнаступление изначально было, по всей видимости, неправильно запланировано, оно провалилось.
Это тоже очевидно, потому задача контрнаступления - в ближайшее пять-семь дней, условно говоря, достичь определенных целей, выйти на какие-то оперативные просторы, и дальше реализовывать определенные стратегии.
Ничего этого мы не наблюдаем. Изменить эту ситуацию на сегодняшний день сложно. Фактически две трети резервов уже задействованы. Как видите, пока никаких ощутимых результатов нет.
С этой точки зрения, мне кажется, то, что сейчас происходит в информационном поле, когда украинская власть начинает обвинять Запад в том, что, дескать, мы вынуждены пойти в это контрнаступление, потому что Россия еще больше бы укрепилась на этих рубежах, и еще сложнее было бы там, условно говоря, пробить линию обороны…
Это же все оправдания неуспеха контрнаступления. Это такая жалкая попытка переложить ответственность, снять ее с себя, и переложить ее на Запад.
Запад, в свою очередь, делает то же самое. Они прокачали через мировые СМИ информацию, очень последовательно, жестко – прокачали информацию о том, что Украина получила все, что просила.
О чем это говорит? О том, что они изначально возложили всю дальнейшую ответственность за ход контрнаступления на украинскую сторону. При всем том, что Украина кричит: "Дайте нам ПВО, дайте нам самолеты, дайте нам современные танки, дайте нам, дайте, дайте".
"Дайте" это никогда не закончится. А Запад говорит: "Все, что Украина просила – мы им дали". То есть, дальше это уже ответственность Украины.
Поэтому борьба за то, кто понесет ответственность за поражение – она идет пока в информационном поле. Была бы победа – поверьте мне, они бы каждый говорил: "Да, это наша заслуга". И каждая сторона, которая поставляла туда вооружение, говорила бы: "Исключительно благодаря нашим вооружениям Украина достигла определенных успехов".
А когда победы нет… Поражение, знаете ли, как говорится – "всегда сирота". Кто в этом виноват? У меня нет сомнений в том, что ресурсы, информационные возможности у Запада гораздо больше, чем у Украины. И, конечно же, ответственность вся за провал контрнаступления будет лежать на украинской власти, тут даже спорить не о чем.
– Кстати, еще такой момент. Действительно, говоря об информационной составляющей, мы очень много, несмотря ни на какие запреты украинской стороны, видим последствия от прилетов российских ракет по военным объектам, по портам, по важным объектам инфраструктурам. Почему так и не удалось купировать эту информационную волну, несмотря на все запреты, несмотря на все законы, и она наносит такой сокрушающий удар?
– Ну как купировать информационно? Они же попытались запретить всем снимать места прилетов, и т.д. Но люди все равно продолжают снимать, потому что это настолько вызывает серьезные эмоции у них!
Я смотрел видео из Днепра, где на "Южмаш" прилетело три ракеты. Люди же снимали почему – потому, что в их жизни это происходит не каждый день. То есть, может быть, кто-то и не выкладывает это в сеть, но то, что у них в телефонах есть эти видео, у меня даже сомнений в этом нет.
Они их не выкладывают в сеть, но - рано или поздно оно все равно появляется. И все эти мантры, которые постоянно озвучивает украинская власть, о том, что "мы сбили все ракеты"…
Но если вы сбили все ракеты, то скажите мне, почему у вас взрываются тогда цеха в "Южмаше" или есть возгорания в порту Рени и так далее? Все понимают, что на самом деле они врут, откровенно врут, потому что не все сбивают.
Если говорить объективно, у них системами ПВО более-менее обеспечены Киев и Одесса, а все остальное – оно абсолютно голое. И то, даже там, условно говоря, в Киеве и в Одессе - вы же понимаете, при таком наличии беспилотников, которые стоят безумно дешево, по сравнению с боезарядами систем ПВО, вести такую войну на истощение – это просто безумие.
Очень быстро все это закончится. Запад тоже не резиновый, их возможности тоже не безграничны.
К тому же надо понимать, что такой интенсивности боевых действий, как есть сегодня в Украине, когда в сутки - не знаю, по сколько тысяч снарядов вылетает, обеспечить фронт всем необходимым – это дело тоже непростое. Есть еще и логистические трудности, связанные, в том числе, с обстрелом и уничтожением инфраструктуры. Это очень непростая задача.
Сегодня глупо отрицать факт того, что война, в общем-то, обрела статус затяжной войны на истощение. В этой затяжной войне на истощение побеждает тот, у кого стабильно экономика работает, у кого есть ВПК, у кого есть мобилизационный и финансовый ресурс, и т.д. Там много составляющих.
Чтобы, условно говоря, один солдат успешно воевал на фронте, его должны обеспечивать как минимум 14 человек в тылу. Эти люди должны обеспечить его продовольствием, обмундированием, техникой, связью и т.д.
Это серьезный вопрос, который требует понимания того, что происходит. Вот так вот просто относиться, дескать – взял автомат и пошел воевать. Это не так происходит в современной войне.
С этой точки зрения – ресурсы Украины истощаются. Даже просто взять мобилизационный ресурс.
Вы же понимаете, что часть потерянных территорий – это минимум шесть миллионов человек мобилизационного ресурса. Минимум! То есть, это люди, которые проживали на этих территориях, среди них есть мужчины, которые могли быть призваны на службу. В дальнейшем они могут стать гражданами России и могут быть призваны на службу, но это уже не будут граждане Украины.
То есть ее мобилизационный ресурс сокращается, в то же время мобилизационный ресурс России увеличивается – это очевидные факты.
Россия опирается на собственные ВПК, Россия опирается на собственные финансы и экономику. Чего не скажешь про Украину – она полностью зависит от Запада. Если завтра Запад примет решение не обеспечивать Украину вооружением – по тем или иным причинам, исходя из своих интересов, а не из интересов Украины… Или сократить, допустим.
Вы спросили – это последнее наступление или нет? Ну, я не знаю, может – последнее, может и нет. Но, по крайней мере, я понимаю, что в том объеме, в котором вооружение поставлялось на Украину при подготовке этого контрнаступления, уже в таких объемах (его не будет – Ред,). Не потому, что Запад не хочет, а потому, что он уже не сможет обеспечить такие объемы поставок вооружения.
Тут чистая математика. Война – это тоже математика, тут надо сидеть и считать.